From: "SMMT"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:49:01 +0100


> O "frame rate" do software é o número de imagens por segundo.

sim.

> Portanto, um filme é uma sequência de imagens.
> A realidade filmada com uma Camcorder fica gravada com 25 imagens por
> segundo.
> Se na reprodução do filme eu aumentar o "frame rate" vejo o filme mais
> rápido.
> Se diminui o "frame rate" vejo tudo em câmara lenta.

Ver em camera lenta não é o mesmo que a luz ser lenta.
Ver em camera rápida não é o mesmo que a luz ser rápida.
É supondo a iguladade da velocidade da camera à velocidade da luz , que
concluis que a velocidade da luz é mais rápida para o observador em
movimento...
É esta igualdade que eu não vejo muito bem como será justificável. E por
isso ao me parece linear a conclusão.
Ha algo que tu supões , que eu não suponho, que não me leva a concorda 100%
ctg.

> No exercício temos:
> A realidade física das explosões e vamos imaginar que essa realidade é
> transmitidas por um televisor, imagem a imagem, com um tempo certo entre
> cada imagem.
>
> No final, vamos concluir que cada observador vai ver essas imagens com
> intervalos de tempo diferente.
> Um vê o filme mais depressa e o outro vê mais devagar.

Repara no que escreveste :
"Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de tempo diferente"
(1)

Esta é a conclusão , que tu proprio fazes , que Eisntein tb fez , que o
levou a considerar que o intervalo de tempo não é uma constante , mas
depende da velocidade do referencial ... ou seja,  o tempo não é absoluto.
E isto é a base para Tempo Proprio , T; tempo observado pelo observador  ,
Tempo relativo , t , tempo observado por outro observador noutro referencial
, dilatação do tempo : conclusão devida a t > T  pq segundo a metemática
relativista t = gamma T .
O gamma é um factor encontrado depois . Mas o mecanismo leva-nos a concluir
que t e T são diferentes.
Ou seja, os intervalos de tempo para o observador na terra são diferentes
dos do observador em movimento.(digamos que está numa nave , não me lembro
se referias onde ele estava )


> > >You will see in the exercise that a "frame" correspond to a distance.
> >
> > não sei se te aprecebes que com esta frase estás a dizer que a
velocidade
> da
> > luz é constante.
>
> Claro que a velocidade da luz é constante.

Das duas uma , ou a velocidade é constante , ou não é :-)
Se não é , e depende da velocidade , então c tem de ser função de v

c=f(v)

O que acho que te referes é à velocidade da luz observada no referencial em
movimento c'
No referencial Terra , a velcodiade da luz é c , mas no referencial em
movimento é c'.
Tu dizes que c' é diferente de c.
certo ?

> O que está em questão é a velocidade medida por cada observador, que a TR
> diz ser sempre igual, independentemente da velocidade do observador.  Essa
é
> que é a grande questão.

Vejamos...
Na Terra

Seja L a distância entre a terra e o centro da galáxia

a luz demora T tempo a viajar de lá até cá.
a velocidade é portanto c = L / T

Na Nave

A luz demora t tempo a atingir a nave
Mas a distância percorrida não é L , é L-vt
portanto a velocidade da luz é

c' = (L - vt) / t) = L/ t - v

Acho que concordarás.
Acho que concordarás tb que é por esta razão que dizes que   c' é diferente
de c.

Mas é que t não é igual a T .. tu mesmo concluiste isso.. donde  t / T não é
1

e portanto

c' = c T / t - v

Do enuciado  v = k c  , k = 0,5
Mas das conclusões do teu raciocinio a taxa de imagens , o "frame rate" , é
tb 0.5 , 50%
donde

c ' = c 0.5 - 0.5 c  = 0
A velocidade da luz para o observador em movimento é nula ... estranho...
não ?


> > >Thus, "frame rate" is indeed a velocity.
> >
> > Ah! ok... assim já me entendo. :-))
>
> É a velocidade com que passa o filme (rápido ou lento).

Mas esta não é a velocidade relativa da luz medida pelo observador em
movimento.


> > >The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
> > >speed for each observer.
> >
> > é isto que eu não entendo.
> > Ora o "frame rate" é uma velocidade.
> > o integral de uma velocidade em ordem ao tempo é uma posição
>
> "Frame rate" é imagem a imagem.

Lá atras disses-te que era o numero imagens por unidade de tempo. ( 25
imagens por segundo )

>
> > concluis que a velocidade da luz não é independente da velocidade do
> > observador.
> > ou seja, que a velocidade da luz é dependente da velocidade do
> observador...
>
> Claro que sim.
> Então isso não é uma contradição do segundo postulado da relatividade que
> diz que a velocidade da luz é independente da velocidade do observador?

Seria se a velocidade da luz pudesse ser medida pelo frame rate...
é isso que eu não tou a ver bem ... e além disso c' =0 é um pouco
estranho...

É que dizes que " Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de
tempo diferente"  (1)
e depois falas da diferença da velocidade da luz...
Das duas uma , ou é o tempo ou é a velocidade , que é diferente....

A conclusão de (1) não vai contra os postualdos da relatividade.  Nem contra
a constância da velocidade da luz

Não posso responder nem sim , nem não , à tua pergunta.neste momento.

> Era mesmo essa a conclusão que eu queria chegar.
> Como podes ver a TR parece que vale ZERO.

Nem por isso, já que chegas-te à mesma conclusão (1) que Eisntein
O teu raciocinio é em tudo igual ao dele.
Apenas assumes que c tem um valor para o referencial Terra e outro valor
para o outro. Mas deposi falas da diferença dos tempos... o que me deixa
baralhado...
Eisntein  manteve a cosntancia e alterou o tempo de absoluto para relativo.

> > o que podes concluir é que o observador em movimento não recebe a
> informação
> > com o mesmo intervalo que o observador na terra
>
> Nem com a mesma velocidade.
> Um vê o filme em câmara rápida e o outro em câmara lenta, por assim dizer.

Sim. Mas isso deve-se a tempos diferentes , e não a velocidade da luz
diferente.
Se a luz tivesse uma velocidade diferente no referencial em movimento , a
cadência das imagens até poderia ser a mesma se encontrassemos um  factor k
adquado em v = kc

Eisntein inclui-o uma coisa que tu não incluiste ,e que tlv por isso as
conclusões sejam diferentes ... não sei...
Ele incluio informação na frente de onda. Informação temporal.
A imgam vinha de um relogio. e cada frame tinha uma hora diferente.
Dai o frame rate era o mesmo que um time rate ( tempo sobre tempo ) .. como
o frame rate era diferente , ele concluio que o tempo não é absoluto. A
cadencia temporal não é sempre 1s / s  , mas pode ser alterada.
Foi o que ele achou... mantendo c cosntante.

Agora tu dizes-me que c não é invariante e que mesmo assim o frame rate é
diferente..
então não sei... nada é invariante ?


> > >thus the 2nd postulate of SRT must
> > >be wrong.
> >
> > esta conclusão , não me parece à primeira vista , muito linear...
>
> Foste tu mesmo que acabaste por concluir que sim.

Onde ?
Eu ainda não disse que estava de acordo com a conclusão .
O meu problema é que não identifico a velocidade da camara com a velocidade
da luz , mas sim com a "velocidade temporal". ( 1 s/s ) ... talvez por isso
não tenha percebido a historia do "integral do frame rate"
E por isso a tua conclusão não me parece evidente , nem linear.
Como é que justificas que a "velocidade da camara" mede a velocidade
relativa da luz ?

> > É que se for , este probelma não é mais que a base para a definição do
> > conceito de Tempo Proprio, Tempo relativo e dilatação do tempo ( tempo >
> > tempo proprio )....
>
> Nope.
> É a velocidade do filme.
> O filme é luz transmitida em imagens, mais rápido ou mais lento.

disses-te bem . É luz trasmitida em imagem que passam a velocidade
diferente.
Não é a luz que passa, são as imagens dela. ( por isso o eisntein usou um
relogio, ele queria que cada imagem contivesse informação diferente , para
as poder destinguir fisicamente )

> Pensa bem no assunto e diz-me qualquer coisa.

Ok.
Mas preliminarmente , isto é o que me salta à vista.

> Em sci.physics.relativity disseram-me que era "Doppler Shift"
> Mas não é porque a realidade é um contínuo sem "frames".
> As "frames" aqui foi só para poder colocar os pontos no devido sítio.


eles disseram isso, suponho , pq se considerares o esquema dual deste , ou
seja: a nave parada , e a terra e a o centro da galáxia moverem-se a 0.5c no
sentido oposto , então tem um corpo , o centro da galáxia a emitir luz e a
aproximar-se de ti. E portanto , Doppler
suponho que seja a isso que eles se referiam.
Mas tens razão , o efeito Dopller não é chamado para aqui.
Estamos a detectar luz , não a tentar descobrir qual a sua "cor" :-)

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Isto é caso para perguntar : O que acontece ao "Doppler shift" quando lhe
tiramos a física ? :-))) LOL