Subject: Re: Velocidade da luz...
Newsgroups: pt.ciencia.geral
From: "SMMT"
Date: Fri, 13 Oct 2000 22:07:11 GMT


Eu já estava a estranhar .. isto táva a corre demasiado bem ...

> 1) Fundamentos da MQ:
> Com respeito aos fundamentos da MQ, ou muito me engano ou chegastes a
> posicionamentos finais e irredutíveis, quase como a decretares o
> término do nosso diálogo.

Se o fiz , não era minha intenção.
Não posso decretar o fim de nada , quando nem sequer sei qual é o objectivo
final.. isto é só uma conversa..
acabará quando nada mais houver a dizer... ou quando nos aborrecermos :-)

>Na tua última msg deixas explicito  que estás
> plenamente satisfeito com o modelo que, segundo afirmas, "não nos
> permite saber o que acontece durante determinados processos físicos",
> ainda que admitas a "existência" de tais processos; assumes também
> que "não há nenhum mistério nisto" ou então que "não interessa" saber o
> que poderia estar ocorrendo em tais situações.

À MQ não interessa. E para e dentro da MQ não ha mistério.

>Ousas dizer, negando
> inúmeros pronunciamentos feitos por eminentes físicos quânticos,
> que "aquilo que a MQ não explica ninguém tem provas de que aconteça";

nunca ninguém observou a trajectória que leva o electrão de uma orbita a
outra.
Se ninguém observou não é preciso explicar.
Se bem que poderíamos , não seria isso imaginar ?

> ou então, que "tudo o que ela (a MQ) tem de explicar, ela explica".

Sim. Aquilo que pertence ao seu domínio é explicado por ela.
Aliás é assim que se define o domínio d MQ , como aquilo que é explicado por
ela e por mais nenhuma teoria
( quando eu digo explicado , não é a teoria é principalmente o explicar dos
resultados experimentais de medições )

> Esta tua conformidade com a ignorância contrasta também com uma
> possível imperfeição da MQ, que seria "própria a tudo o que o ser
> humano faz (por definição)".

Eu disse que a MQ é própria a tudo o que o ser humano faz ??

>Pareces, ainda, assumir a existência de um
> estatuto a ser respeitado --utilizando tuas palavras seria
> o "cumprimento estrito das regras do jogo"-- e a proibir a imaginação
> criativa;

Aqui interpretaste-me mal.
O que eu estava  dizer é que não é permitido a um físico quântico usar a MQ
para explicar o que está fora da realidade da MQ. Ou seja, inventar gatos
que desaparecem... electrões que desaparecem.. etc...
Ele tem de se limitar às regras do jogo da MQ , que não permite estas
liberdades. Estas regras simplesmente dizem "não tentes procurar , não serás
capaz de encontrar. está lá , mas tu não podes ver"
Usando qq outra teoria que não tenha esta regra , a pessoa pode tentar então
saber o que se passa.

Com "cumprimento estrito das regras do jogo" pretendi dizer que o físico
não pode dizer coisas que o modelo que usa não diz.
O modelo quântico não diz que o electrão desaparece , ele diz que não é
possível saber onde está.
E é isto que temos de aceitar ou não. Não podemos criticar as coisas pelo
que não são . E a MQ não é um lápis com borracha na ponta , que apaga de
uma lado para escrever do outro...
Tudo aquilo que adveio da interpretação especulativa da MQ , da sua
matemática e de um ou outro problema mais conhecido como o teletransporte de
fotões ( coisa que ainda me têm de explicar como funciona pq os fotões não
são individualizáveis - e alem disso isto tb é explicado com o o potencial
retardado , segundo li por ai algures )  ou o "paradoxo" de Shrodinger...
entre outros...

A prova que um físico não pode imaginar usando um modelo é que escreveste
"Ousas dizer, negando inúmeros pronunciamentos feitos por eminentes físicos
quânticos, que "aquilo que a MQ não explica ninguém tem provas de que
aconteça;"

Eu até posso negar alguns pronunciamentos , mas só assim posso falar do
que a MQ não fala.
Estando eu do lado de fora, tenho mais graus de liberdade.
Mas estando dentro , então ai só se têm os graus que o modelo deixa ter.
E é ai que a coisa dá para o torto, quando alguém , quebra a regras e usa
mais graus de liberdade que aqueles que tem.

Os meus mais graus de liberdade , as minhas explicações "ad hoc" advém
exactamente de eu não seguir nenhum modelo em especial , escolhendo o que
melhor me aprouver para explicar o que quero explicar...

Isto não violar nenhum modelo pq eu não estou a usar nenhum. Apenas ofende
quem usa o modelo "religiosamente" sem sair fora dele.
Agora .. quem é que nunca saiu dele ?

> qualquer desrespeito a esse código caracterizaria uma
> hipótese fantasiosa.

sim.
Quando vejo alguém dizer que tudo é possível pq a MQ diz que existem mundos
paralelos .. dá-me vontade de rir. Porque a MQ não diz nada disso.
Não ha nenhuma teoria , que eu conheça, que explique pq deveria haver mundos
paralelos...
Quando me dizem que a MQ é indeteminista pq não é capaz de prever , deixo-me
rir , pq não ha teoria que melhor esteja de acordo com a experiência... mas
tlv isto seja a lavagem cerebral a falar ...

Sinceramente , eu posso usar a MQ pq foi o que eu aprendi.( pouco , mas
aprendi algo )
Se eu aprendesse algo diferente , provavelmente usava esse algo diferente.
A minha pergunta é muito simples e é só : Esse algo diferente tb está de
acordo com a experiência ?
Se me responderam : Sim , está . E me derem razões a justificar essa
afirmação . então tudo bem.

eu não tenho objecção nenhuma a usar dois modelos diferentes desde que
estejam ambos de acordo com a experiência. Claro que vou começar a usar o
que estiver de acordo com mais experiências ... mas isso é uma questão de
practicidade. , de prática..
Eu já esperava que , estando eu "usando a MQ para justificar alguma coisa"
iriam pensar que sou um Padre da MQ. Não sou.

>Nem mesmo Bohr, o mais ortodoxo de todos os
> construtores da física quântica, chegou a um dogmatismo tão nefasto
> quanto o teu. Por outro lado, este mesmo modelo que tudo explica, desde
> que efetivamente aconteça, "proíbe CONHECER certos parâmetros",

Proíbe DENTRO DO MODELO QUÂNTICO ! não proíbe no sentido de "AGORA NINGUÉM
VÊ PQ EU NÃO DEIXO"

> assumidos como "não observáveis", ainda que existentes. Sou obrigado a
> reconhecer que estás "muito bem" alicerçado em dogmas mas a tua
> argumentação a respeito é incapaz de convencer-me de que estás com a
> razão, logo não há mais o que discutirmos a esse respeito. Passemos
> então para outros tópicos interessantes de sua msg.

eu não estava tentado convencer-te de nada.

> 2) Quanto à incerteza clássica:
>
> Muito estranha a tua dialética. Por um lado, critica-me quando digo
> que, em teoria, pode-se determinar a posição de uma partícula com
> precisão absoluta.

Isto pq nem sequer em teoria é possível.
E não me refiro À MQ , refiro-me ao facto real de os nosso instrumentos não
serem perfeitos e cometerem erros, dos nosso experimentadores não serem
perfeitos e cometerem erros.
Teoricamente não se pode eliminar o erro ... isso é imaginação , não é
teoria. Pode minorar o erro , não elimná-lo. Dai que saber Absolutamente é
falso.
Mas que não seja teremos sempre o erro do aparelho , o erro das condições de
medição , o erro humano - devido às mais diversas causas humanas., causas
que  a Física  não tem modelo para contabilizar... ( outras ciências têm ).

>Por outro lado, e na mesma mensagem, chegas a
> citar: "O erro nulo no valor da frequência indica-nos que o erro no
> tempo de medida é infinito".

Principio de Incerteza. A energia do fotão não tem incerteza.
Mas se não gostares desta aproximação podes ir por outra
Já que dizes que velocidade e momento linear são a mesma coisa , então acho
que podemos concordar que se não houver incerteza num , não haverá no outro.
Então digamos que não ha incerteza na velocidade, suponhamos que tb não a ha
no momento e portanto digamos que a incerteza na posição é maior ou igual a
infinito . .. ou melhor , digamos que quanto melhor soubermos a velocidade
de algo , pior saberemos onde essa coisa está.
Bom , a velocidade da luz é constante, invariante , não tem qq incerteza por
ser definida sem incerteza... conclusão : não sabemos onde está o fotão... e
depois dizem que o fotão é uma partícula.. então deve ser divina , pq das
duas uma , ou está em toda a parte ou em parte nenhuma...

E depois dizem que "fizemos passar um fotão e medimos que demorou a passar t
tempo " , como é que eles sabem se um fotão não é individualizáveis ?
Isto é abuso de linguagem. É só isso que pretendo dizer. O fotão é um pacote
, sim , mas de energia / momento, não de massa , nem de posição

HA! , mas o fotão não tem massa , pelo que o seu momento e sua velocidade
não têm anda a ver um com o outro.. e o principio de incerteza não é
aplicável ao fotão... que pena .. o raciocínio está todo errado.

> Ora, se não posso "em teoria" assumir a
> precisão absoluta de uma medida, como é que podes assumir "na prática"
> um "erro nulo", ainda que de outra natureza?

Posso assumir , pq dentro da nossa física a energia de fotões é muito bem
conhecida , medivel , etc...
MAS sabemos  que existe,sempre, lá um erro.
Existe sempre, e é por isso  não se pode aceitar , nem em teoria , que o
erro é nulo.
Acontece que no caso do fotão esse erro é convencionado nulo e por isso ,
por essa convenção o fotão é convencionado "não localizável no espaço nem no
tempo"
Mas depois vêm-me dizer que "viram fotões a teletransportarem-se , ou que os
viram acelerar .."

Esta é a diferença.

Como os erros nunca são nulos , se eu os medir , claro que posso sempre
dizer que sei onde está o fotão ... está aqui com um erro de mais ou menos 3
km ... mas isso não ajuda muito ... pois não ...

>Faz parte da "regra do
> jogo" ludibriar o oponente com raciocínios falaciosos? Seria esta a
> lógica que propões em substituição à lógica da contradição?

Não.

1) Nunca niguem fará medições sem erro.
2) Nunca ninguém viu um fotão "solto"

Isto dá-me um pouco de validade no que digo.

> 3) Quanto às partículas-ondas:
> Por um lado, assumes que "o fotão é um fenómeno ondulatório"; por
> outro, que ele não é uma partícula e sim um quanta de luz.

Eu não assumo. Foi quem inventou o fotão que assumiu. ... o fotão foi
inventado quando alguém escreveu
E = n h f
onde n é um inteiro...quantificando assim a energia luminosa que cria efeito
fotoeléctrico...
A este gajo deram-lhe um Nobel..

Quem sou eu para dizer que ele estava enganado ?
Eu estou só a dizer o mesmo que ele disse... e é pq concordo com ele.
O fotão é um quantum... é um pacote mas de energia e não de massa... nunca
ninguém viu um fotão "solto"
O modelo do fotão é uma ÚNICA onda , não é uma sobreposição de ondas ,
donde , não é localizável no espaço nem no tempo...
( nem preciso do principio de incerteza para isto )

>Por fim,
> afirmas que "o fotão não tem natureza partícula-onda" e sim "quanta-
> onda". Parece-me que estás a definir um terceiro componente a criar
> duais quânticos, pois pelo que entendi do restante da msg, o electrão
> seria uma partícula-onda (aliás, parece-me que privilegias a natureza
> corpuscular do electrão, ao contrário do que fazes com o fotão).

A luz não pode ser outra coisa que ondas ( electromagnetismo )
O fotão é um quanta de energia , de luz.. não é luz em si... não é onda.
Quanto ao electrão, se previligio o seu caracter corpuscular é por
distracção
ou então por tradição ..
Não é minha intenção , aliás pq nunca vi um electrão "solto" .. nenhuma
bolinha
chamada electrão..

> Existiriam então dois tipos de duais quânticos: o corpúsculo-onda e o
> quanta-onda?

corpúsculo -onda não é um dual quântico.
Em quântica o electrão não tem propriedades de partícula , mas sim de onda
Este Dual que lhe chamam só existe na cabeça dos físicos , porque eles
precisam de trabalhar com dois modelos diferentes , o clássico e o
quântico... eles criaram este ente para poderem viver com as suas
consciências... direi mesmo que inventaram esta entidade , e uma nova
"física" para encaixarem este ente... quando na realidade , este ente não
existe.
E isto é que o Principio de Completividade ( Complementaridade) .
Não podes ver o electrão como partícula e onda simultaneamente no mesmo
problema... na mesma observação..
Simplesmente não podes pq isso seria usar duas teorias diferentes , ao mesmo
tempo , dizendo que são iguais.
E não são...

> Sei que a dualidade é complexa

Não. É a coisa mais simples do mundo

> 4) Interferência destrutiva:
> Não sei o que tomas por interferência destrutiva mas pelo
> questionamento apresentado parece-me que trata-se de uma expressão que
> usas sem saber o real significado. O termo destrutivo não deve ser
> levado ao pé da letra.

Eu não estou a ler a Bíblia ,sei muito bem que não pode ser interpretado à
letra , e sei muito bem que a luz não se destroi nesse tipo de
interferência.

Quando tentamos
> extrapolar o efeito, a princípio ondulatório, para o estudo de
> partículas a simularem tais efeitos, precisamos pensar numa população
> de partículas, para que haja o equivalente às interferências, tanto a
> destrutiva quanto a construtiva. Queres agora que eu explique o
> fenômeno através de um único choque entre duas partículas? Estás
> brincando?

Não. O que eu quero que expliques , e isto é apenas um pedido , é como uma
população desse tipo , nessas condições explica a ausência da observação de
intensidade luminosa no ponto de interferência.

> 5) Princípio da Complementaridade
>
> É possível que não aceites o princípio da complementaridade. Aliás,
> existem inúmeras Escolas de MQ onde este princípio chega a ser
> questionado. Não obstante, não tens o direito de deturpar seu real
> significado.

Mas como poderei fazer isso , se ninguém sabe qual é o seu REAL significado
?

>Ou aceitas, ou não aceitas! Tua analogia com a observação
> de uma flor por observadores distintos (homem e abelha) é ridícula,
> servindo apenas para efeito de uma abordagem didáctica prévia. Como
> ridículas foram as observações que se seguiram a respeito. Ao
> confundires "um mesmo contexto experimental" com um "mesmo observador"
> demonstras não estar preparado para entender a complexidade inerente ao
> princípio da complementaridade de Bohr. E, portanto, deixarei o dito
> pelo não dito.

A analogia da Flor não se refere à dualidade , mas sim à Observacionalidade.
Em MQ não existe o conceito de observador , mas sim o de "Observável"
Um observável é uma grandeza que pode ser medida simultaneamente quando a
energia ( o Hamiltoneano ) é medida.

O que pretendi dizer é que o sistema é o sistema.  ele é ele e actua segundo
a física , não segundo quem o observa.
O observador não influencia o sistema que observa. O observador não destroi
o sistema quando o observa
A observação faz evidenciar um aspecto do sistema naquele momento em que foi
observado e em mais nenhum outro.
Em MQ não existem observações que durem para sempre. todas são
instantâneas... e não ha médias.

O que pretendi dizer é que a Flor é uma flor , independentemente de quem a
Observa. ou como a observa.
E isto é assim com ou sem MQ. Isto é física no sentido "natural" da palavra.
Por isso , quando se insinua que a MQ diz que o sistema é alterado pela
observação , isto dá para rir

O que acontece é que o sistema que se considera não inclui os instrumentos
de medição e é isso que torna a medição imperfeita. ... incerta, e pode
provocar a alteração de estado , para um estado não previsto..
Mas isto é um erro de construção/isolamento do sistema não da MQ.

> 6) Princípio da Incerteza:
> Muito interessante sua afirmação de que velocidade e momento são coisas
> diferentes. Sob esse aspecto, diria que aprendestes bem o básico.

a velocidade é em geral uma função do momento.
em particular , na nossa física usamos dois tipos de dependência
a não dependência , v= constante ( c)
a dependência linear v = constante p  ( v = p / m )

O momento conserva-se , a velocidade não.
A conservação do momento é uma característica inerente ao espaço , a
velocidade  não é. é uma grandeza inerente à observação e à medição.

>Não obstante, em momento algum afirmei o contrário.
então não vejo pq a indignação...

>Mas se julgas, como
> afirmas, que determinadas partículas são, por algum capricho da
> natureza, indistinguíveis, estranha-me que critiques a utilização da
> velocidade no contexto em que o princípio refere-se a momento.

As partículas são indestinguiveis na medida que alguém as trocar tu não
sabes que foram trocadas.
Todos os electrões são iguais entre si , por isso é que se chamam electrões
e não "grão de milho"....

> 7) Efeito fotoelétrico:
> O efeito fotoelétrico não é absurdo no sentido em que retrata um
> acontecimento observável em laboratório. As falácias a que me refiro, e
> que já discutimos profusamente em msgs anteriores, relacionam-se a uma
> explicação para o efeito e que vai contra o senso comum, sem retratar
> nenhum lado óbvio a justificar os argumentos utilizados e que, não
> obstante, funcionam. Tuas observações também fazem parte das regras do
> jogo?

Que argumentos são esses que vão contra  osenso comum , que explicam o
efeito foto-eletrico ?
Era isto , só , que eu peguntei...

> 8) Previsões da MQ e Efeito túnel:
> O efeito túnel, no sentido moderno do termo, é realmente previsível
> pela MQ e acredito que não tenha havido deturpações do mesmo tipo da
> descrita acima. Não obstante, é bom que fique bem claro que há mais de
> 300 anos Newton descreveu este fenômeno para a luz, obviamente numa
> conotação clássica, pois não havia a necessidade do "desaparecimento"
> das "partículas de luz" num local e o seu "reaparecimento" instantâneo,
> a menos de uma incerteza temporal, em outro. Pode-se entender
> classicamente este "efeito túnel" lendo-se sua Óptica, em particular o
> Livro III.

Mas o efeito túnel é para todas as partículas , e não só para a luz... essa
é que é a novidade

> 9) O electrão e o teorema da Indeterminação (clássico):
> Creio já ter exposto acima o caminho para que se chegue a padrões do
> que se chama interferência e previsíveis tanto por uma mecânica
> clássica de partículas, quanto de ondas. Sua ideia de que os electrões
> são indistinguíveis apoia-se na opinião associada à noção de fluidos
> elétricos, com seus elementos infinitesimais de volume a retratarem o
> reducionismo da teoria de Maxwell para partículas (os electrãos, seriam
> por esta visão, pequenas cargas elétricas ou, para sermos rígidos, a
> unidade indivisível da carga elétrica). Obviamente este reducionismo
> não resiste à constatação do "spin", ainda que se possa dizer que
> o "spin" não é uma propriedade clássica, mas pertencente a uma teoria
> que tudo aceita, desde que não se contrarie seus dogmas.

quanto a isto tenho uma dúvida...
Tu consideras o electrão com spin , sim ou não ?
Se sim , e sendo que o spin é uma caractitica quântica , como é que usas uma
característica quântica e depois dizes que a quântica é absurda... por essa
ordem de ideias , o spin tb devia ser um absurdo.

>. Logo, uma
> população de electrões, ao atravessar um orifício, comporta-se como uma
> população heterogénea, e qualquer inferência obtida pela análise dos
> padrões de interferência observados no anteparo "estará sujeita a um
> fator de incerteza clássico, diferente de zero, e dependente única e
> exclusivamente do grau de heterogeneidade da população em estudo".

qual é esta dependência, quais sãos as suas ordens de grandeza , e as
grandezas incluídas neste calculo ?

>Não fosses tão dogmático, diria: Se possível, refine-se a experiência, a
> ponto de reduzir-se a heterogeneidade populacional e constate-se se o
> que estou afirmando procede ou não. Estaria, desta forma, atendendo a
> uma de tuas solicitações, ainda que a tenhas feito num outro contexto
> ("arranje um Observacionável", que a gente vê isso).

não fui eu que fiz , é a MQ que tem de fazer , ao caso contrario nada pode
medir.
E quando disse "arranje" não me referia a ti...

>Mas como afirmas
> tão enfaticamente que "o observador não interfere com o sistema quando
> o mede", e portanto a colocação de um orifício na frente de um feixe de
> electrãos "não muda o feixe em nada", fica aqui esta minha observação
> para aqueles que realmente estão interessados em levar a sério o estudo
> da física.

Que eu saiba um orifício não é, e nunca foi um observador.
O orifício faz parte do sistema construído.
Os resultados finais dependem directamente das caracterircitas físicas do
orifício.

O orifício NÃO é um Observador e o orifício interfere com o deslocamento do
feixe , claro.
Aliás , sem orifício não ha sistema de estudo ..teríamos só um feixe de
electrões...

quanto ao observador não interferir .. isso tem a ver com a independência da
ciência.
Se a experiência for observada por mim , por ti, por outro qq ser humano ,
ela decorrerá da mesma forma. O fenómeno não se altera dependendo de quem o
Observa. Isto é que significa dizer "o observador não interfere com o
sistema quando o mede"

Esta frase , que ao parecer , te pareceu enfatizada excessivamente , não é
mais que o que muita gente tem dito desde o principio do tempos.

( este postulado é válido na física , pode não o ser noutras ciências, mas
ai essas "ciências" deixam de se poder chamar por esse nome... passar a ser
artes , ou coisa que lhes valha  )

> 11) Considerações Finais:
> Obrigado a todos e, salvo maior juízo, é possível que esta tenha sido
> minha última mensagem nesta thread. Quero então deixar um grande abraço
> a todos do pt.ciencia.geral e muito especialmente ao SMMT, por quem,
> apesar das críticas bilaterais, conservo uma grande admiração e
> respeito.

Obrigado. É mútuo.
Se bem que quero deixar claro que eu se eu critiquei algo , foi aquilo que
disses-te e não a ti.
( embora eu não me lembre de ter criticado muito ... )

>Simplesmente, segui as "regras do jogo" que aprendi com
> Popper: "As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
> partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
> com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
> mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
> ele tem para dizer como resposta." Espero que tenhas feito o mesmo.

:-))

> Aguardo tua resposta mas não creio que terei ânimo para rebatê-la. Quem
> sabe numa outra thread possamos "afiar nossas garras". :-))

Não é nada disso que eu estava a fazer  - "afiar as garras"
Isso não é compatível com o conhecimento cientifico.
Parece que interpretas-te qq coisa como uma "ofensa bélica" .. se foi isso,
asseguro-te que não era minha intenção