From: Alberto Mesquita Filho
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 07:31:42 +0100


-----Mensagem Original-----
De: "SMMT"
Grupos de notícias: pt.ciencia.geral
Enviada em: Segunda-feira, 2 de Outubro de 2000 06:48
Assunto: Re: Velocidade da luz...

> Bom ... mas a teoria de Bohr para o atomo de hidrogénio , não é MQ.

É verdade. Mas a MQ atual conserva em sua intimidade os postulados
iniciais, ainda que através de uma matemática sofisticada a proibir
qualquer raciocínio que não se encaixe em seus axiomas. Porém essa
matemática não saiu do nada mas da evolução da física quântica
primitiva de Bohr. Caso contrário iriam pensar que Schodinger ou
Heisenberg levaram "uma pancada na cabeça" e acordaram o primeiro ao
lado de uma equação e o segundo ao lado de uma matriz de espalhamento.
Rigorosamente falando, os postulados primitivos de Bohr não foram
revogados, ainda que suas dificuldades lógicas tenham ido parar debaixo
do tapete.

> > > > Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
> > > já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
> > > velocidade máxima da propagação da informação.
> > Isto não é lógica, isto é consequência da teoria...
> Não. O exercício que...
> A transmissão de informação contida na luz é que está na base do
> resto dos postulados do Einstein , inclusive a constância da
> velocidade no vácuo.

As idéias de "constância absoluta da velocidade da luz" e "velocidade
máxima de propagação da informação" são coisas interligadas e os
raciocínios normalmente utilizados são válidos apenas no âmbito
relativista. Existe aí aquela idéia, um tanto quanto absurda do ponto
de vista clássico, de que ao ultrapassarmos a velocidade da luz
inverteremos o tempo e portanto a informação chegaria antes de ser
emitida. Isto, "classicamente falando", soa como um absurdo lógico.

Ninguém inverte o tempo ao ultrapassar a velocidade do som, ainda que
possa nestas condições ouvir um som do passado. Com a luz, interpretada
segundo uma visão clássica, deve acontecer a mesma coisa. Ou seja, ao
ultrapassar a velocidade da luz, e RACIOCINANDO-SE CLASSICAMENTE,
ninguém irá "se enxergar chegando", como é afirmado pelos relativistas
quando utilizam seus raciocínios não clássicos, ou relativísticos.
Classicamente, um indivíduo que ultrapassa a velocidade da luz emitirá
luz (ou qualquer outra informação) numa velocidade superior àquela que
emitia quando estava em repouso, e isso não vai contra a física
clássica. À medida que assumes o postulado de Einstein não há mais como
raciocinar classicamente, chegando-se então à conclusão (logo, à
posteriori) de que velocidade da luz e velocidade máxima de propagação
de informação são coisas interligadas. Essas idéias são pois
conseqüências da aceitação do postulado e não condições a implicarem na
postulação do mesmo.

> > > Um electrão tem de ser considerado uma partícula quando tem
> > > características de partícula e onda quando tem de onda.
> > Neste caso, seguindo-se a lógica da natureza, um avião deveria ser
> > considerado como um carro antes de levantar vôo. :-) Parece-me que
> > se está confundindo realidade com percepção da realidade, um erro
> > crasso muito comumente cometido pelos físicos modernos.
> não vejo no que se assemelha a analogia do avião ao caso do electrão.

Analogias são recursos auxiliares a uma argumentação. Se tu não olhas
pelo mesmo prisma que eu, não vale a pena insistir na analogia.

> > Partículas "emitem" campos que agem ou "interferem" com outras
> > partículas. Tente aproximar dois imãs e notarás algo a assemelhar-
> > se a esta interferência.
> O campo não é uma partícula.

Não fiz esta afirmação.

> > Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> > electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
> O electrão é ambas essas coisas.
> O campo electromagnético que o electrão emite , que é capaz de agir
> sobre outros electrões é a luz.

Parece-me que estamos nos apoiando em premissas diversas. Tu crês que o
elétron é um conjunto partícula + campo, e portanto não consegues
enxergar esse campo como algo alheio ao elétron, a ponto de poder ser
representado como alguma coisa emitida pelo mesmo. Essa visão é
partilhada pelos físicos modernos. Não obstante, a noção de campo como
originalmente concebida por Faraday (e até mesmo por Newton, ainda que
não utilizasse o termo campo), e ainda válida no âmbito clássico, seria
a de "alguma coisa" emitida por objetos materiais. Davies, por exemplo,
retrata o pensamento físico de Faraday da seguinte forma: "A melhor
maneira de compreender os efeitos das forças elétricas e magnéticas era
fazer apelo ao conceito de um campo, espécie de auréola de influência
invisível emanando da matéria e estendendo-se pelo espaço, capaz de
agir sobre partículas eletricamente carregadas, correntes elétricas ou
imãs." [Superforça, em busca de uma teoria unificada da natureza,
Gradiva Publ. Ltda, Lisboa, 1988]

> > > > Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
> > > não representa , ponto e virgula.
> > > O spin representa sim um giro.
> > E qual é a frequência angular deste giro ?
> Vejamos... Classicamente o momento angular é definido como L = r x p
> Quanticamente tb. Classicamente r = (x,y,z) e p = m(Vx,Vy,Vz)
> Quanticamente não. r=(x,y,z) e p = -ih(d/dx , d/dy,d/dz)
> Isto porque na descrição quântica , x , y e z , e p são operadores.
> em MQ não sabes nunca onde está a particula se souberes a seu momento.
> Donde segundo a descrição da MQ , não podes saber simultaneamente r e
> p. Mas podes encontrar um operador , L , que de meça aquele produto
> externo Ou seja, não podes saber as partes individuais , mas podes
> saber o resultado final da operação. Classicamente p = mv e num
> sistema em rotação  w = r x v donde L = m (r x v ) = m w. Sendo w a
> frequência angular. Mas em MQ , mesmo definindo w=r x v , como p não
> é mv , então não podes fazer a substituição. E nada podes saber sobre
> a relação entre L e w Por isso , não vejo onde está a ilusão.
> Simplesmente não podemos relacionar L com w. Isto não quer dizer que
> não exista w ...

Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w real,
apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do elétron"
a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
Stern e Gerlach. A esse artefato técnico-experimental chama-se "spin"
mas tanto não representa o "giro próprio do elétron antes de entrar no
campo", quanto diferente poderá ser este w medido, conforme a
disposição espacial adotada por esse campo magnético.

> A MQ tem as suas regras , que derivam de uma matemática de base.
> Matemática essa que não inventada.
> Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática , e as
> implicações que têm na medição física.

E é por isso que digo que a teoria quântica é matemática e não física,
ainda que adapte-se a condições físicas e, principalmente, ao tapete
quântico.

> Mas o sistema é o sistema , e é independente da observação do
> Observador.

Sim, mas o artefato relacionado ao que chamam "spin" não é de maneira
alguma independente do campo magnético utilizado na experiência de
Stern e Gerlach e que tem uma disposição espacial "escolhida pelo
observador" (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem, para a
experiência de Aspect, ainda que neste caso entre em jogo não o spin
mas a polarização da luz).

> Observar não é interferir.
> Por muito que os Físicos quânticos gostem de dizer que sim.

Com a palavra os quânticos. :-))

> > > A terra gira em torno dela mesma , ela tem spin.

Não se interpretarmos o "spin" como é aceito em física quântica, a
menos que você esteja se referindo a alguma outra propriedade
eletromagnética da terra que não o giro em si. Mas aí diria que a terra
tem "spin" além de giro.

> Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno, não é boa
> para objectos macroscópicos.
> Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.

Sim pois "cá fora" não utilizamos um equipamento dotado de um campo
magnético para "borrar" o giro real e "obrigar" os objetos a girarem
segundo um eixo escolhido pelo observador.

> > Porque então não são desprezíveis para
> > o electrão? Será que durante a integração a partícula vira onda?
> "integração" ?! que integração ?

Estava a me referir à integração efetuada quando calculamos um campo
pela somatória de seus infinitésimos de superfície ou volume (onde, em
princípio, estariam os electrões). Concordo que ao passarmos do micro
para o macrocosmo, pela integração, as coisas não podem ser feitas sob
o ponto de vista da matemática quântica, mas isso não significa que não
possam ser feitas por outra teoria que não adote em princípio os dogmas
de fé da seita quântica.

> MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim
> como a física clássica de newton não o tem no muito pequeno.

A teoria de Newton, como seu autor deixou claro, é uma teoria
incompleta e a completar-se. A teoria quântica, por outro lado, e como
seus autores deixaram claro, principalmente Bohr e Heisenberg, é uma
teoria completa, não havendo aí lugar para hipóteses complementares
("variáveis escondidas") que não aquelas destinadas a salvá-las de
incongruências teórico-experimentais --hipóteses salvadoras e
enunciadas "ad hoc" mas sem interferir com seus "princípios básicos".
Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de ação
o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente os limites
heurístico-epistemológicos da física newtoniana.

> > É aí que entra o princípio da incerteza e milhares de outros
> > absurdos e/ou incertezas.
> Não é um absurdo. É uma conclusão logica. Baseada na matemática.
> Transformada de Forrier. É só isso. Depois vem a interpretação física
> dessa matematica. E ai é que muita gente diz absurdos.

Pois é exatamente aí que eu digo que trata-se de um absurdo. Afinal, a
teoria quântica é um suposto capítulo de que disciplina? Da física ou
da matemática? [2+2=4 --> Isso prova que anjos existem?]

> > você deverá apoiar-se numa nova física que ainda está em construção
> Em construção por quem ?
> Se meio mundo foi submetido a uma lavagem cerebral , e o outro meio
> está a tentar salvar os "lavados" , quem sobra para construir a nova
> física ?

O número de cientistas teorizadores sempre foi ínfimo, ou quase
desprezível quando comparado ao número de estudiosos da ciência. Mas
eles existem e estão por aí. Modesta e humildemente, incluo-me neste
rol.

> > > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > > É a logica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > > direcções do espaço e tb no tempo.
> > Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à
> > curvatura do espaço.
> Não é a isotropia do espaço ( essa leva à conservação do momento
> linear). É a isotropia da propagação da luz no vácuo.

Continuo sem entender. Parece-me que tu pretendes dizer que a lógica do
espaço ser curvo consiste no fato de o espaço ser curvo. Tudo bem, "A é
igual a A desde que A seja igual a A". :-))

> > E quando estas não são encontradas, envia-se o problema para
> > debaixo do tapete.
> Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do
> tipo "romance cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.

Com efeito. Não obstante, parece-me que ele chega a ser venerado entre
os adeptos da seita quântica.

> > E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?
> não. Essa forma de actuar não é Física.

Pois diga isso para os físicos modernos. :-))

> > Postulado X: Um electrão, ao ser acelerado, deve emitir radiação
> > electromagnética pela teoria de Maxwell.
> > Premissa 1: Um electrão em órbita é um corpúsculo sujeito a uma
> > aceleração.
> > Premissa 2: Um electrão em órbita em torno de um átomo estável não
> > emite aceleração (observação experimental).
> Portanto a premissa 2 é um facto ,e tem sobremacia sobre a 1 que é uma
> ideia...

Nem sempre. O que se diz "observação experimental" do microcosmo
freqüentemente está também a apoiar-se em idéias outras e/ou sujeitas a
efeitos não suspeitados. Afinal, o que é electrão? O que é órbita? O
que é átomo? O que é estável? O que é radiação? (Errata a msg anterior:
Acima, na "premissa 2", onde se lê: "emite aceleração"; leia-se: "emite
radiação".)

> > Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> > incompatíveis).
> Nop. Ou a premissa 1 está errada.

Sim e não! Depende do que se considere por electrão, órbita,
corpúsculo. Se pensarmos macroscopicamente, como se fazia quando o
problema foi montado, a premissa 1 estava correta por definição de
aceleração. Um objeto macroscópico em movimento curvilíneo está sujeito
a uma aceleração.

> (nota: quando escreves aceleração, no postulado X, referes-te a modulo
> da aceleração ao aceleração vector ?)

Qualquer carga, ao ser acelerada, deve emitir radiação eletromagnética
pela teoria de Maxwell, ainda que esta aceleração seja centrípeta.
Aliás, a teoria quântica primitiva de Bohr, surgiu por cima dessa
idéia, pois o electrão comportava-se de maneira a criar uma exceção a
esta conseqüência da teoria de Maxwell. Até então, a quântica resumia-
se às idéias de Planck e de Einstein.

> Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.

Pois então eu diria que tu estás aceitando, como postulado, que o
electrão é uma entidade não clássica. A partir de então, estã supondo
construir a teoria quântica. E por fim conclues que o electrão não
obedece a física clássica. Eu diria que nem a física quântica foi
construída desta maneira nem essa tua idéia resiste a uma análise
lógica. Os quânticos pelo menos construiram a lógica da contradição e
muitos admitem a existência do tapete.

> humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual ?

E onde foste buscar que ele é pontual?

> Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção" ... mas , nunca
> neguem viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.

Mas muitos já sentiram as conseqüências de sua existência, a ponto de
afirmarem que ele existe. E dentre os objetos materiais que realmente
existem e que já foram observados... Quantos têm diâmetro zero ou
infinito?

> E já agora, pq esférico? Pq diâmetro? Pq não um elipsoide...? um
> cubo até?

E quem disse que é esférico? Talvez eu tenha usado a expressão diâmetro
de maneira não tão apropriada, ainda que não errada. O que afirmei
foi: "talvez fosse conveniente dizer que o electrão, em seu maior
diâmetro, está dotado..." Ora, se estou assumindo que ele tem
um "diâmetro maior", certamente ele deve ter outros "diâmetros" e,
portanto, não é esférico (a menos que tenha uma disposição do tipo
cascas de cebola com diâmetros vários, mas não foi o que pensei).

> Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão
> tem um diâmetro ou que é uma esfera ?

Nem experimental e acredito que nem mesmo teórico-experimental. Segundo
uma visão clássica é suficiente que seja uma partícula dotada de giro
real (e não de "spin" quântico). Mas seu formato ainda assim permanece
misterioso. Classicamente não é impossível que seja formado por um
conglomerado de fótons e/ou neutrinos caprichosamente espalhados em seu
minúsculo espaço (minúsculo para nós) e não creio que essa disposição
seja exatamente a de uma esfera, a menos que bastante esburacada. Mas
estou aí entrando para o terreno das especulações infundadas e
aproximando-me do terreno da ficção científico-clássica ou não-quântica.

> Ou seja, qual é o fenómeno físico que depende do diâmetro do electrão
> (supondo que ele é esférico ) ?

Deixemos as especulações de lado, pois a msg já está muito longa.

> Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso
> não bem assim. Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto

Não! Os físicos clássicos sabem que em determinadas condições podem
utilizar o aspecto puntiforme, adotado pela primeira vez por Newton,
para efetuarem determinadas integrações (ao dizermos que um objeto é
puntiforme estamos tentando mostrar que ele pode ser encarado como um
elemento infinitesimal de volume). Não obstante, o "bom" físico
clássico sabe que isto é um artifício matemático que "em determinadas
condições" dá certo mas que em outras leva-nos a erros incríveis. A
física moderna foi toda ela construída em cima deste e de outros erros
crassos a que já me referi: fuidos elétricos, ação instantânea e corpo
puntiforme; e Newton deve estar se contorcendo em seu túmulo pois, como
chegou a deixar escrito: isso tudo é um "absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele".

> , os modernos pensam nele como um dual onda-partícula. Os ultra-
> modernos só pensam nele como uma onda.

E os ultra-ultra-modernos sabem que muito em breve esta "onda" vai sair
da moda e só nos restará completar a física genuinamente newtoniana.

[ ]'s
Alberto
http://www.ecientificocultural.com/indice.htm


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.