From: "SMMT"
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Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:48:41 +0100


> > > Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
> > > permitidas de Bohr?
> > conservação do momento angular. simetria esférica.
>
> Se a coisa fosse tão simples assim tais órbitas não seriam adjetivadas
> pelo termo "permitidas". Seriam simplesmente órbitas. A "permissão"
> retrata um local onde Bohr assumiu que a teoria eletromagnética pudesse
> ser desobedecida e desta forma o elétron, ainda que acelerado, poderia
> não emitir energia radiante. Até hoje não se sabe quem assinou o
> decreto permissivo :-).

Bom ... mas a teoria de Bohr para o atomo de hidrogénio , não é MQ.
É um dos primórdios .. um dos que com  E = n h niu  e o efeito foto
eléctrico, levou à defesa da quantificação
Da quantização

> Independentemente de quem o assinou, trata-se de um dos dogmas de fé a
> caracterizar a seita quântica.

LOL , esta teve graça "seita quântica" :-))

> > > Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
> > já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
> > velocidade máxima da propagação da informação.
>
> Isto não é lógica, isto é consequência da teoria associada a uma lógica
> adaptativa, pois que constatada "a posteriori".

Não.
O exercício que o JM fez com a galáxia e uma explosão no centro , Eisntein
fez com o relógio na torre da igreja.
A transmissão de informação contida na luz é que está na base do resto dos
postulados do Einstein , inclusive a constância da velocidade no vácuo.

>Não há mal algum em se
> constatar, "a posteriori", uma obediência lógica.

não foi à posteriori.

> A constância da
> velocidade da luz foi assumida com a finalidade de justificar falácias
> observadas na comparação entre a física newtoniana e o eletromagnetismo
> de Maxwell.

O que aconteceu foi que a suposição da suas constância levou a resultados na
justificação de algumas coisas em electromagnetismo.
Foi uma hipótese que deu jeito, na altura certa.

> > > Qual é a lógica da dualidade da MQ?
> > A logica da natureza.
> > Um electrão tem de ser considerado uma partícula quando tem
> > características de partícula e onda quando tem de onda.
>
> Neste caso, seguindo-se a lógica da natureza, um avião deveria ser
> considerado como um carro antes de levantar vôo. :-) Parece-me que se
> está confundindo realidade com percepção da realidade, um erro crasso
> muito comumente cometido pelos físicos modernos.

não vejo no que se assemelha a analogia do avião ao caso do electrão.

> > A diferença ? A interferência. As
> > partículas não interferem , as ondas sim.
>
> Partículas "emitem" campos que agem ou "interferem" com outras
> partículas. Tente aproximar dois imãs e notarás algo a assemelhar-se a
> esta interferência.

O campo não é uma partícula.

> > Microscópio electrónico: a prova real de que o electrão tem
> > características de onda.
>
> Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.

O electrão é ambas essas coisas.
O campo electromagnético que o electrão emite , que é capaz de agir sobre
outros electrões é a luz.
:: Efeito fotoeléctrico.

Mas eu não foi muito rigoroso.
Rigorosamente é : "A descrição, dado um modelo ainda aceite,  do electrão ,
aufere-lhe características de onda"
Ele´"não é uma onda"
O modelo é que assume que se pode descrever como tal.

> > > Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
> > não representa , ponto e virgula.
> > O spin representa sim um giro.
>
> E qual é a frequência angular deste giro ? Não se iluda. Estão te
> enganando! Assim que engolires todos os dogmas, irão te dizer que este
> giro não existe, podes crer.

Vejamos...
Classicamente o momento angular é definido como L = r x p  ( r externo de
p )
Quanticamente tb.

Classicamente r = (x,y,z) e p = m(Vx,Vy,Vz)
Quanticamente não.
r=(x,y,z) e p = -ih(d/dx , d/dy,d/dz)

Isto porque na descrição quântica , x , y e z , e p são operadores.
em MQ não sabes nunca onde está a particula se souberes a seu momento.
Donde segundo a descrição da MQ , não podes saber simultaneamente r e p.
Mas podes encontrar um operador , L , que de meça aquele produto externo
Ou seja, não podes saber as partes individuais , mas podes saber o
resultado final da operação.

Classicamente p = mv e num sistema em rotação  w = r x v
donde L = m (r x v ) = m w
Sendo w a frequência angular.

Mas em MQ , mesmo definindo w=r x v , como p não é mv , então não podes
fazer a substituição. E nada podes saber sobre a relação entre L e w
Por isso , não vejo onde está a ilusão. Simplesmente não podemos relacionar
L
com w.
Isto não quer dizer que não exista w ...
Mas mesmo que se soubesse a relação , seria irrelevante. Já que a lei de
conservação é de L e não de w.
Por isso em MQ , já nos damos por satisfeitos em definir L
Mas mesmo assim em MQ só podes medir L^2  e uma das componentes de L
simultaneamente...  ( pq comuntam)
A MQ tem as suas regras , que derivam de uma matemática de base. Matemática
essa que não inventada.
Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática , e as implicações
que têm na medição física.
Mas o sistema é o sistema , e é independente da observação do Observador.

Observar não é interferir.
Por muito que os Físicos quânticos gostem de dizer que sim.


> > Representa o giro proprio do corpo/partícula .. dai a palavra spin =
> > giro. A terra gira em torno dela mesma , ela tem spin. Agora , a
> > definição rigorosa de spin não atende ao conceito de giro , mas
> > sim ao conceito físico de momento angular. e spin é o momento angular
> > próprio.
>
> Então porque é que não se leva em consideração este "giro" quando se
> integra o campo de um "fluido eléctrico" situado num condutor afim de se
> chegar à lei de Coulomb para, desta forma, comprovar-se que o campo
> seria o mesmo caso todo o "fluido" estivesse concentrado no centro de
> massa (ou de carga) do sistema.

boa pergunta.

>Será que os efeitos electromagnéticos  deste giro seriam desprezíveis?

Não sei... mas o que sei é que dado que os electrões não tem movimento
"orbital"  esse campo não tem interacção orbital.

Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno , não é boa para
objectos macroscópicos.
Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.

> Porque então não são desprezíveis para
> o electrão? Será que durante a integração a partícula vira onda? :-))

"integração" ?! que integração ?

> > A famosa interacção spin orbita , é exactamente a interacção entre a
> > orbita do electrão em torno do núcleo e do electrão em torno de si
> > próprio
> > ... (o que cria um momento magnético pq o electrão tem carga . E dai
> > se fale do momento magnético de spin)
>
> Tudo isso "vale" no mundo quântico.

Nem tudo :-)

> Tente passar para o mundo
> macroscópico e todo o seu parágrafo se esfacela.

LOL
MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim como a
física clássica de newton não o tem no muito pequeno.

> É aí que entra o
> princípio da incerteza e milhares de outros absurdos e/ou incertezas.

Não é um absurdo. É uma conclusão logica.  Baseada na matemática.
Transformada de Forrier. É só isso.
Depois vem a interpretação física dessa matema´tica.
E ai é que muita gente diz absurdos.

> Por outro lado, deixe os dogmas quânticos de lado e o seu parágrafo
> passará a ter sentido. Não obstante, e para que faça sentido, você
> deverá apoiar-se numa nova física que ainda está em construção e
> certamente virá a completar o electromagnetismo de Maxwell (no sentido
> de adaptá-lo a partículas) como também enterrar definitivamente a
> física absurda que anda por aí.

Em construção por quem ?
Se meio mundo foi submetido a uma lavagem cerebral , e o outro meio está a
tentar salvar os "lavados" , quem sobra para construir a nova física ?

> > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > É a logica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > direcções do espaço e tb no tempo.
>
> Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à curvatura
> do espaço.

Não é a isotropia do espaço ( essa leva à conservação do momento linear ). É
a isotropia da propagação da luz no vácuo.


> > corpo com Massa tal que a curvatura do espaço e do tempo tornam-no uma
> > quase prisão para a luz.
>
> Sim, mas aí você teria de explicar-me a lógica da curvatura, o que
> parece-me que não foi devidamente elucidado acima.

:-(
Por agora não consigo melhor.

> Actualmente construem-se modelos que sabe-se de antemão que não irão dar
> certo mas, ao mesmo tempo, constroem-se lógicas a justificarem todas as
> falácias que possam surgir a seguir. Quando a lógica falha, adicionam-
> se hipóteses "ad hoc". E quando estas não são encontradas, envia-se o
> problema para debaixo do tapete.

Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do tipo "romance
cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.

> E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?

não. Essa forma de actuar não é Física.


> > Ponto 3, dá-me 2 premissas que sejam contraditórias , para a mesma
> > teoria e paradigma.
>
> Postulado X: Um electrão, ao ser acelerado, deve emitir radiação
> electromagnética pela teoria de Maxwell.
> Premissa 1: Um electrão em órbita é um corpúsculo sujeito a uma
> aceleração.
> Premissa 2: Um electrão em órbita em torno de um átomo estável não emite
> aceleração (observação experimental).

Portanto a premissa 2 é um facto ,e tem sobremacia sobre a 1 que é uma
ideia...

> Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> incompatíveis).
Nop. Ou a premissa 1 está errada.

( nota: quando escreves aceleração , no postulado X , referes-te a modulo da
aceleração ao aceleração vector ?)

> Lógica contraditória: Existe uma condição em que o electrão mesmo
> estando em acordo com as premissas 1 e 2 não chega ferir o postulado X,
> pois o electrão está numa órbita "permitida". O termo "permitida"
> caracteriza a contradição ao aceitar que o postulado X,
> conquanto "verdadeiro", possa ser "algumas vezes" falso.

Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
Mas a questão não é tão simples.
O átomo emite radiação electromagnética proveniente da mudança de movimento
dos electrões...


> > > > > Num referencial fixo
> > > > > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos
> > > > dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
> > > Ora, mas são tantos: comprimento,
> > qual é o comprimento de um electrão ?
> > :-))
>
> Neste referencial e, dependendo da natureza do problema, talvez fosse
> conveniente dizer que o electrão, em seu maior diâmetro, está dotado de
> uma unidade padrão de comprimento. Ainda que no momento não consiga
> transformar esse valor clássico em unidades convencionais, posso
> raciocinar assim pois o valor atribuído ao comprimento é uma
> propriedade relativa a um padrão de medida. Já os físicos modernos não
> poderiam dar essa resposta pois eles ainda estão aprisionados à
> natureza puntiforme do electrão. E um ponto não tem espessura [e também
> não gira! :-)) ].

humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual ?
Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção" ... mas , nunca neguem
viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.
E já agora , pq esférico ? Pq diâmetro ? Pq não um elipsoide ... ? um cubo
até ?
Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão tem um
diâmetro ou que é uma esfera ?
Ou seja, qual é o fenómeno físico que depende do diâmetro do electrão (
supondo que ele é esférico ) ?

Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso não bem
assim.
Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto , os modernos pensam
nele como um dual onda-partícula. Os ultra-modernos só pensam nele como uma
onda.