From: Alberto Mesquita Filho
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 13:08:17 +0100


"SMMT" escreveu

> Electrões

Grato pela informação.

> Eu não posso estar de acordo com esta visão .
> Quando uma pessoa se desenvolve uma teoria ela só tem de ser fiel a
> uma coisa: à logica

Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
permitidas de Bohr? Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
Qual é a lógica da dualidade da MQ? Qual é a lógica do vácuo quântico?
Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro? Qual é a lógica
do espaço curvo? Qual é a lógica da transformação matéria-energia? Qual
é a lógica dos buracos-negros? Qual é a lógica a explicar os resultados
da experiência da dupla-fenda? Sim, são todos "modelos que dão certo".
Mas dão certo porquê e em que condições? Será que realmente não existem
outros modelos menos absurdos e que também dêem certo? E será que
realmente esses modelos dão certo? Então para que o tapete?

> Uma teoria é construida com base em postulados, e depois desenvolvida
> com base na logica.

Concordo mas acontece que na prática faz-se o contrário. Postulados são
suposições e não contradições. Na realidade, fabricam-se dogmas,
cognominados de postulados, a explicarem absurdos; e a seguir "inventa-
se" uma lógica para justificá-los. E aí começa-se a produzir
hipóteses "ad hoc" em série, cada uma a justificar uma experiência que
falseou o postulado assumido. E quando as hipóteses "ad hoc" não dão
conta do absurdo, aceita-se passivamente que uma conclusão pode ser
admitida através de premissas contraditórias. Pois não foi assim que se
assumiu que o elétron, numa "órbita permitida", está "autorizado" a
desrespeitar os fundamentos básicos do eletromagnetismo? Que lógica é
essa?

> os resultados são so resultados , e um cientista não se pode dar ao
> luxo de ajuizar sobre eles. Se são absurdos , se vão contra o que se
> acredita , isso não é relevante.

Pois eu diria que tens tudo para ser mais um físico moderno, se ainda
não és. Pena que a física moderna esteja com seus dias contados. :-(

> Tendo resultados teoricos, a unica coisa que é relevante é se eles se
> verificam na realidade.
> Se sim , então a teoria é válida.
> Foi isso que aconteceu com a relatividade e com a MQ.
> Até hoje , que eu saiba , não existe um resultado que vá contra a
> realidade...

Procure debaixo do tapete.

> > Aliás, por cima da estranheza da mecânica
> > quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica
> > paraconsistente".
> não sei o que entendes por "lógica paraconsciente"

"Uma lógica se diz paraconsistente quando admite que uma conclusão
possa ser obtida através de premissas contraditórias" (vide
http://jlagunez.iquimica.unam.mx/~carlos/aniei98/lmd.html).
Na "Enciclopédia de Termos Lógico-Filosóficos"
(http://bd1.bn.pt/enci/Prepared/L_list.html) pode-se encontrar alguma
coisa a respeito. Ou então em "Dialéctica, logica y formalización"
(http://www.eroj.org/lp/papers/hegel.htm). Um curso de pós-graduação em
lógica paraconsistente com aplicação à física é ministrado pelo
professor Newton Carneiro Affonso da Costa na USP e o "Campo de
Orientação" do curso é descrito como: "Lógicas Não-Clássicas: teoria dos
modelos para a lógica paraconsistente e teoria de conjuntos
extensionais. Fundamentos da Física: axiomatização das grandes teorias
físicas e obtenção de teoremas de incompletude e indecidibilidade em
física." (vide http://www.fflch.usp.br/df/posgraduacao/dados.html).
Trata-se de uma lógica "inventada" com a única finalidade de
descaracterizar os absurdos, transformando-os no que tu
chamas "resultados que não vão contra a realidade". Se tu gostas de
mecânica quântica, certamente dar-te-ás bem com a lógica
paraconsistente. Haja tapete!!! :-))

> > Que tal explicarmos o eletromagnetismo através de uma teoria a
> > apoiar-se em "partículas geradoras de campos" e não em "fluidos
> > elétricos"? Será que a relatividade de Einstein resistiria a essa
> > nova teoria?
> o electrogmanetismo que aprendi ... supondo que aprendi ... estava
> abseado em "particulas geradoras de campos" e não em "fluidos
> electricos" .. o campo , esse sim , é uma especie de fluido

Sim! Partículas de simetria esférica, ou "bolinhas" a gerarem campos de
simetria esférica (Coulomb) e que se transformam em campos de simetria
cilíndrica (Ampère) quando as bolinhas "fluem" no que chamam "corrente"
elétrica. As "bolinhas" quando em repouso na superfície de um condutor
são caracterizadas por uma "densidade" de carga elétrica e
quando "fluem" num condutor por uma "densidade" de "corrente" elétrica.
Isso não é partícula!!!! Não!!! Isso é nada mais, nada menos, do que em
física chama-se elemento infinitesimal de superfície ou de volume, tal
e qual aqueles estudados em mecânica dos fluidos; e, em sua expressão
mais simples, confundem-se também com o que chamam por "partícula
puntiforme". Como se um ponto ocupasse lugar no espaço!!!! Que raios de
partícula é essa que sequer ocupa lugar no espaço? E como é que um
ponto pode ter giro? Mas se um ponto não pode girar, como é que gera
efeitos que simulam um "spin"? Se você não está certo de ter aprendido
eletromagnetismo, ou se fostes enganado por teus professores, aprenda
então com Maxwell que em seu Tratado de Eletromagnetismo assim se
manifestou: "This follows at once from the doctrine which is asserted
in this treatise, that electricity obeys the same condition of
continuity as an incompressible fluid". Isto foi publicado em 1891. O
electrão somente foi descoberto em 1897 e a eletrodinâmica de fluidos
não conseguiu explicar porque a idéia de electrão não puntiforme não
dava certo com as idéias de Maxwell (que infelizmente, na época, já
havia falecido). Começaram então a surgir as discordâncias teórico-
experimentais e neste terreno, encharcado por absurdos, foram
construídas as duas teorias mais absurdas de toda a história da
ciência: a relatividade e a física quântica.

> hum... se bem entendo , dizes que a relatividade vai contra a
> ciencia ...

Jamais diria isso pois tenho profundo respeito e admiração por
Einstein. Mas já que o dissestes, não vou desmentí-lo, pois que "hoje"
a realidade é essa.

> >O tempo passa e as
> > teorias caem e a física moderna está muito prestes a cair pois os
> > próprios físicos modernos já estão se dando conta de que não
> > conseguem mais sustentar-se em seus dogmas de fé.

> tais como ...?

Por exemplo, o tema que estamos discutindo: o absolutismo da constante
c.

> > Seria absurdo do ponto de vista da teoria da relatividade de
> > Einstein. Um observador, por esta teoria, não pode acompanhar um
> > fótão, logo não posso fixar um referencial num fótão.
> A física não é feita assim.
> Eu nunca vou poder estar no referencial "Galáxia de Andromeda" , mas
> isso não me impede de me colocar lá e fazer as contas.

Assim não dá para discutir. Vou considerar a comparação como uma piada
de mau gosto e "deixar barato".

> > (em especial, coisas relacionadas ao potencial retardado e que não
> > foram devidamente exploradas pela mecânica newtoniana).
> Já agora , isso é ,concretamente o quê ?

Refiro-me ao potencial de Lienard-Wiechert, descrito no final do século
XIX, e a explicar determinados efeitos relacionados a cargas em
movimento. Sem dúvida, desempenha um aspecto importantíssimo no
entrelaçamento entre o eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz, a mecânica
quântica e a teoria da relatividade. A maioria dos "furos" de quaisquer
destas três teorias está, de alguma maneira relacionada a este
potencial. Vale a pena estudá-lo. Aliás, ele é fundamental para a
compreensão da física quântica e para um estudo aprofundado do
eletromagnetismo.

> > Pela teoria, não há como acompanhar
> > um fótão, logo, aceitando a teoria, não posso fixar um referencial
> > num fótão.
> Mas não o tens de fazer.
> Não tens de estar em plutão para saber qual é a sua velocidade

Em teoria eu posso me imaginar em Plutão. Não obstante, imaginar-se
sentado em um fótão, e ainda assim continuar defendendo a teoria da
relatividade, significa não ter a mínima noção do que seja a teoria da
relatividade. Não estou me referindo a impossibilidade prática mas sim
impossibilidade teórica. E não sou eu quem acha impossível mas aqueles
que construíram e/ou aceitam a teoria que tu defendes.

> > Num referencial fixo
> > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num
> > referencial fixo à Terra.
> dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.

Ora, mas são tantos: comprimento, velocidade, aceleração, massa, etc,
etc, etc.

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Alberto
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