From: Alberto Mesquita Filho Newsgroups: pt.ciencia.geral Subject: Re: Velocidade da luz... Date: 29 Sep 2000 23:14:28 +0100 "SMMT" escreveu > Eu tenho a dizer que concordo em fundo com o que dizes, e tudo isso > eu já tinha pensado , mas tlv não fui claro no objectivo do que > escrevi. Pois eu não duvido que concordamos em muitas coisas e que grande parte de nossas divergências são, em verdade, de natureza semântica ou relacionadas ao significado de palavras. > > Pois a premissa (A velocidade da luz, no vácuo, é constante em > > todos os referenciais) tem implicações muito maiores do que a > > simples conclusão (não se pode acelerar a luz, no vácuo, para além > > de c). > Mas qual é o mal ? > Onde está o erro ? > Qual é essa conclusão que , adoptando os postulados de eisntein > aparece como errada ao olhos da experimentação ? A minha abordagem não relacionava-se a este ângulo de visão. As implicações a que me referia relacionavam-se a pontos importantes e que devem ser valorizados até mesmo pelos que aceitam a teoria da relatividade, independentemente de meu julgamento sobre se estão certos ou errados. Por outro lado, e em resposta aos atuais questionamentos, "adotando-se os postulados de Einstein" é muito difícil chegarmos a resultados experimentais conflitantes, posto que não é fácil atingir velocidades relativísticas, o que aliás vem sendo feito nos últimos anos e, como dá a entender o JM Albuquerque em suas mensagens, tem deixado os físicos "de cabelo em pé". Não obstante, não tenho dúvidas de que existe uma maneira bem mais simples de contrapormo-nos às idéias de Einstein. É suficiente mostrarmos que é perfeitamente possível explicar todas as miraculosas previsões da física moderna utilizando uma física eminentemente clássica, ainda que sem valorizar os dogmas cultivados pelos falsos seguidores de Newton e Maxwell como, por exemplo, a noção de ação a distância, o não entendimento das condições de validade da aproximação "ponto material", a não percepção de que o eletromagnetismo de Maxwell é uma teoria feita para fluidos elétricos e não para partículas como eletrões e prótões, etc. Pausa para esclarecimentos afins: no Brasil utiliza-se o termo elétron e parece-me que o correto, utilizado em Portugal, seria electrão. A dúvida é sobre o plural. Qual seria o correto, electrãos ou electrões? Agradeço a quem puder me esclarecer. Continuando: Elimine-se estes "a priori" da física e facilmente chegamos a uma relatividade galileana a explicar o "espaço-curvo", o desvio do perihélio de Mercúrio, a dilatação do tempo, e a elucidar a falácia relacionada à chamada transformação matéria-energia, etc. > A matemática é correcta por si. Usar a matemática é só usar isso em > favor do que pretendemos estudar. Com efeito. Ao dizer que dois anjos + dois anjos = 4 anjos, estou fazendo uma afirmação matematicamente correta. Isto, porém, não implica em dizer que os anjos existem. > > Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos > > aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força, > > por maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em > > relação a este hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou > > a surfar sobre uma "onda eletromagnética". > pq absurdo ? O termo absurdo não deve ser encarado aqui com demérito. Nos primórdios da física moderna os físicos consideravam como absurdo o que ia contra o senso comum (vide o que penso a respeito de senso comum abaixo) e não escondiam que suas idéias eram absurdas. O problema é que os absurdos foram dogmatizados e hoje aceita-se como absurdo aquilo que não contraria o senso comum. É sob esse novo contexto que os físicos modernos de hoje evitam "idéias absurdas". > Porque não pdoeres acelerar um fotão é contra a natureza , a logica , > ou a logica da natureza ? Não diria que é contra a natureza mas que não sei se a natureza é realmente assim. A lógica da natureza, por outro lado, acredito que venha a exprimir como a natureza se nos mostra. Neste caso diria que o fotão seria uma exceção a todas as demais regras naturais, o que caracterizaria uma estranheza a ir contra a "nossa" lógica costumeira. Não obstante, aceitando-se o fenômeno como um fato natural, devemos adaptar nossa lógica. Aliás, por cima da estranheza da mecânica quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica paraconsistente". > O que usas/sabes para basear essa opinião ? > Se dizes com tanto afinco que está mal , então pq está mal ? > > > A ciência em geral vai contra o senso comum :-) > [...] Escreves-te: > "O especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai > contra o seu (dele) senso comum " > Se falas do senso do especialista , então isso não é o comum a mais > ninguem. É o senso dele , não é comum. > O senso comum é aquilo que as pessoas aceitam em geral. > A ciencia não tem que estar de acordo com o senso comum. Nunca teve de > estar , nunca irá ter de estar. Talvez eu tenha me expressado de maneira a gerar dúvidas. Quando digo senso comum do especialista entenda-se da comunidade científica. Por outro lado, refiro-me ao "senso comum" descrito pelos construtores da física moderna e que sabiam perfeitamente que estavam indo contra o que a comunidade científica da época pensava a respeito. Se pensarmos no "senso comum do leigo" a expressão perde muito em significado pois para o leigo até mesmo muitas das idéias de Aristóteles ou de Demócrito vão contra o seu senso comum. Ora, que significado teria, para o leigo do início do século, dizermos que a teoria de Einstein ia contra o senso comum? Por acaso esse leigo conhecia a relatividade de Galileu? O problema é que um século se passou e as idéias dos físicos modernos ainda vão contra o "senso comum referido por seus construtores". Não obstante, e na tentativa de mascarar este efeito terrivelmente incômodo, os atuais físicos modernos tentam mudar o sentido da expressão, adotando seu significado mais geral. Com efeito, substituíram-no pelo "consenso comum" a dogmatizar tais absurdos e a aceitarem-nos como verdades absolutas, colocando debaixo do tapete todos os demais problemas que os afligem. > >Ainda não vi obviedade nenhuma na física moderna, > isso é pena :-( Meus parabéns! Fostes além de Bohr, Heisenberg, Schrodinger, De Broglie, Einstein, Feynmann, Dirac, etc. :-)) > Mas para modificar o paradigma, ( palavra bonita para > disfarçar "dogma em ciencia" ) tens mesmo de apresentar provas > experimentais. Foi assim que eisntein mudou o paradigma de "classico" > para "relativista" Sem dúvida ele apoiou-se em conseqüências da teoria eletromagnética a apoiar-se numa experimentação interpretada na suposição de que os campos eletromagnéticos seriam gerados por "fluidos elétricos". Parece-me que a idéia de electrão da experiência de Thomson (1897) ainda não foi devidamente levada em consideração. > sendo que foi submetido a uma lavagem cerebral , continuo a pensar > que se me derem experiencias que desacreditem o paradigma , não vejo > pq o mudar. Que tal explicarmos o eletromagnetismo através de uma teoria a apoiar- se em "partículas geradoras de campos" e não em "fluidos elétricos"? Será que a relatividade de Einstein resistiria a essa nova teoria? > > Não confunda senso comum do leigo com senso comum do especialista. > Não. Não podes falar dessa forma. > O senso comum é sempre do leigo. > O senso do especialista não é comum. É proprio. Como disse acima, refiro-me a "senso comum de uma comunidade científica". > Fazes aqui um jogo de palavras que parece dar-te razão. > O conhecimento adquirido pelo especialista dá-lhe um senso . esse > senso é diferente do senso comum. pois o senso comum é partilhado por > mais que uma pessoa. Espero ter corrigido e justificado meu argumento. > Mas não digas que a Relativade ou a Mecânica quantica vão contra o > senso comum como se isso fosse prova de que estão erradas ... Em absoluto. Apenas acho que uma teoria não pode ir contra o senso comum (da comunidade científica) por tanto tempo. O tempo passa e as teorias caem e a física moderna está muito prestes a cair pois os próprios físicos modernos já estão se dando conta de que não conseguem mais sustentar-se em seus dogmas de fé. > a chegada simultanea de dois corpos de massas diferentes , no vacuo, > quando caem, tb vai contra o senso comum. Mas acontece assim, e isso > é que conta. Sim, mas existe uma explicação lógica para o fato e, a medida que a conhecemos, convence-nos totalmente. E é por isso que disse que nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é certo tem sempre um lado óbvio. > > > Referencial da Luz, não é um termo improprio. > > Não só é impróprio como absurdo, > pq absurdo ? Seria absurdo do ponto de vista da teoria da relatividade de Einstein. Um observador, por esta teoria, não pode acompanhar um fótão, logo não posso fixar um referencial num fótão. Se deixarmos a teoria da relatividade de Einstein de lado, não vejo absurdo algum: seria suficiente explicarmos os fenômenos eletromagnéticos "vistos" por este referencial. > >Deixe as equações de lado e procure entender o real significado dos > > postulados. > Eisntein foi muito simplista. > Ele atribuio à luz a qualidade de ser o transporte mais rápido da > informação. Isto preocupou-o bastante numa etapa tardia, quando passou a analisar o princípio da indeterminação de Heisenberg. Não sei dizer se este efeito chegou a ser importante para o desenvolvimento inicial da relatividade, ainda que estivesse implícito em considerações sobre o eletromagnetismo (em especial, coisas relacionadas ao potencial retardado e que não foram devidamente exploradas pela mecânica newtoniana). > E com isso igualou a velocidade da transmissão da informação à > velocidade da luz no vácuo ( local onde a luz de propaga mais > depressa ) Ele achou que a MÁXIMA velocidade de transmissão da > informação não pode ser alterada. > Donde postulou que a velocidade da luz no vácuo não pode ser alterada. > Tudo isto pq ele igualou a velocidade da luz ao máximo da velocidade > de transmissão de informação. > Mas é apenas uma ideia... até agora parece válida ... mas pode não > ser ... tudo bem com isso. > Agora, tu dizes que uam ideia absurda... eu só quero saber pq a > achas , tu absurda. Creio que o absurdo citado refere-se ao referencial e não à idéia de velocidade máxima. E não sou eu quem afirma que trata-se de um absurdo mas sim a teoria da relatividade. Pela teoria, não há como acompanhar um fótão, logo, aceitando a teoria, não posso fixar um referencial num fótão. > Concordo que digas , que não podes viajar em cima de um fotão , mas > isso não impede que uses o seu referencial. E de que me adianta um referencial destes? Um referencial onde todos os demais corpos viajam a uma velocidade c? Onde seria impossível conceituar os demais parâmetros físicos? O que seria força neste referencial? O que seria aceleração neste referencial? O que seria velocidade neste referencial? O que seria tempo neste referencial? etc. Um referencial como este poderá, quando muito, ter valor filosófico, mas creio que seria muito difícil que esta valorização pudesse reverter em benefício da ciência, a não ser talvez ao apontar possíveis inconsistências na teoria da relatividade. > Tb não te podes por a viajar em cima de > um electrão , e contudo usas o referencial do electrão. Sim, mas não existe "Sua Majestade o electrão", a exemplo de Sua Majestade a Luz, rainha da teoria da relatividade. Num referencial fixo a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num referencial fixo à Terra. [ ]'s Alberto http://www.ecientificocultural.com/indice.htm Sent via Deja.com http://www.deja.com/ Before you buy.