From: "SMMT"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:40 +0100


Eu tenho a dizer que concordo em fundo com o que dizes, e tudo isso eu já
tinha pensado , mas tlv não fui claro no objectivo do que escrevi.

> > > > Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à
> > > > velocidade da luz.
> > > Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo os
> > > postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos chamar,
> > > talvez impropriadamente, "referencial da luz", seria impossível
> > > qualquer corpo simplesmente acelerar, pois este "referencial" (ou a
> > > luz, como queira) permaneceria, em relação ao objeto considerado, >
> > sempre a uma "velocidade" constante e igual a c.
> > Das duas uma, ou não precebeste o postulado de Eisntein , ou estás a
> > extrapolá-lo demasiado.
>
> Porque em demasia? Ou o postulado é verdadeiro ou é falso. E se for
> verdadeiro deve arcar com todas as conseqüências. E estou lidando com
> uma conseqüência fundamental e tão fundamental que, parafraseando
> Newton, diria "que acredito que homem algum que tenha em questões
> filosóficas competente faculdade de pensar" deveria colocá-lo debaixo
> do tapete.
>
> > O postulado de Eisntein é :" A velocidade da luz , no vacuo , é
> > constante em todos os referenciais" ou seja, "não se pode acelerar
> > a   luz , no vácuo para além de c"
>
> Pois a premissa (A velocidade da luz, no vácuo, é constante em todos os
> referenciais) tem implicações muito maiores do que a simples conclusão
> (não se pode acelerar a luz, no vácuo, para além de c).

Mas qual é o mal ?
Onde está o erro ?
Qual é essa conclusão que , adoptando os postulados de eisntein aparece como
errada ao olhos da experimentação ?

O postulado é "a luz não se pode acelerar " , a unica coisa que pode rebater
isso é alguem acelerar a luz.
Ainda ninguem conseguio, convicentemnte , fazê-lo.
Por isso não podemos descuidar que talvez , por hipotese , o postulado seja
válido.

Ok, dizes que é falso , mas isso não é mais que uma hipotese .. não ?


> > Sabemos que  a velcodiade de um corpo é dada por dE / dp
>(..)  Ainda que se possa expressar uma hipótese científica
> através de construtos de alto nível, o processo em si nada mais é do
> que uma tática operacional destinada a economizar palavras e a
> facilitar a memorização de conceitos pelo especialista da área."

Não. Não é para facilitar a memorização , ou expressar uam hipotese.
É para pensar com um minimo de erro.
A matemática é correcta por si. Usar a matemática é só usar isso em favor do
que pretendemos estudar.

> > No caso da luz , E = pc  ( ou vamos duvidar do trabalho do senhor
> > Plank e companhia ?)
>
> Como cheguei a ler em outra mensagem que enviastes para esta
> thread: "uma coisa só é impossível, até que alguém duvide e acabe
> provando o contrário". Porque utilizar agora o critério da autoridade?

não. Não é isso que estou a fazer.
As experiencias com o corpo negro ( donde saiu o E = h f ) , foram isso,
experiencias.
Por isso o avalo não é de autoridade dos srs , mas da natureza . Ou seja, é
a autoridade da experiencia ( da natureza) e não das pessoas.

> Aliás, e a bem da verdade, a constância de c não foi atribuída por
> Einstein como algo a justificar os trabalhos de Planck

nem eu disse isso.

 e sim a
>As hipóteses de Planck encaixaram-se como
> complementares, sem interferir com os postulados da relatividade.

Exacto. por isso eu escrevi "sem usar relatividade" todas aquelas contas são
contas "classicas"
.. ou não ?

Agora que penso melhor, tlv não. Mas continuam sem serem relativistas.

> A matemática aceita tudo mas creio que você não entendeu meus argumentos
> iniciais. A teoria de Einstein é "relativa" apenas em seu título, pois
> admite um "referencial" absoluto, intocável e inatingível. A esse
> respeito Garbedian afirmou:

Sim , a relatividade acolhe um referencial absoluto.  o da luz. ( por isso
disse que Referencail da luz não era um termo improprio )
Aliás como acolhe outros referenciais especiais.
Aquela historia do "tudo é relativo" é treta.
O que é relativo é a passagem do tempo e o percurso do espaço. Mas os
referencias não.
Continuamos com um palco, e com actores...

> Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos
> aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força, por
> maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em relação a este
> hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou a surfar sobre
> uma "onda eletromagnética".

pq absurdo ?
Porque não pdoeres acelerar um fotão é contra a natureza , a logica , ou a
logica da natureza ?
O que usas/sabes para basear essa opinião ?
Se dizes com tanto afinco que está mal , então pq está mal ?

> > A ciência em geral vai contra o senso comum :-)
> > Esta "contrariedade" não existe , depende do conehcimento adquirido
> > pela pessoa.
>
> Por trás do argumento que adotas está implícito o critério da
> autoridade.

não. E deste-me razão.
Escreves-te:
"O especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai contra o
seu (dele) senso comum "
Se falas do senso do especialista , então isso não é o comum a mais ninguem.
É o senso dele , não é comum.
O senso comum é aquilo que as pessoas aceitam em geral.
A ciencia não tem que estar de acordo com o senso comum. Nunca teve de estar
, nunca irá ter de estar.

>Ainda não vi obviedade nenhuma na física moderna,

isso é pena :-(

> apenas resultados que contemplam previsões estabelecidas
> através do emprego sofisticado de determinadas equações.

Sim, hoje fazem-se demasiadas teorias da treta com equações intelegiveis e
conceitos inventados ( aka Teoria das superstrings - teoria das supercordas)


> > Um aluno de fisica do primeiro ano da faculdade não pode
> > dizer "desculpe professor mas isso é uma treta pq vai contra o senso
> > comum" quando lhe são msotradas as provas experiemntais
>
> Experiências exigem uma interpretação que via de regra seguem os
> paradigmas da moda. Modifique os paradigmas e não será impossível a
> experiência mostrar-lhe exatamente o oposto.

Mas para modificar o paradigma, ( palavra bonita para disfarçar "dogma em
ciencia" ) tens mesmo de apresentar provas experimentais. Foi assim que
eisntein mudou o paradigma de "classico" para "relativista"

> Por outro lado, paradigmas
> são quase dogmas aceitos por consenso e às vezes até mesmo por
> conveniências político acadêmicas.

Sem duvida.

> Em síntese: "Os alunos de fisica do primeiro ano da faculdade" estão
> simplesmente sendo preparados para a lavagem cerebral que lhes será
> imposta nos anos seguintes.

Tens razão.

>E ninguém está realmente preocupado com a
> experimentação que tanto defendes sem entendê-la devidamente, posto que
> fostes treinado para colocar as dúvidas "debaixo do tapete".

sendo que foi submetido a uma lavagem cerebral , continuo a pensar que se me
derem experiencias que desacreditem o paradigma , não vejo pq o mudar.
Mas uma questão é mudar o paradigma outra , é entender o paradigma vigente.
E é nesta segunda coisa que estavamos

> > (o senso comum explica pq a agua roda para um lado no hemsifério sul e
> > para outro no norte ? )
>
> Não confunda senso comum do leigo com senso comum do especialista.

Não. Não podes falar dessa forma.
O senso comum é sempre do leigo.
O senso do especialista não é comum. É proprio.

> O
> especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai contra o
> seu (dele) senso comum e isso não tem nada a ver com a física moderna
> que vai contra o senso comum até mesmo dos que a defendem (a esse
> respeito procure ler os magníficos trabalhos de Bohr, um utilitarista
> confesso).

Fazes aqui um jogo de palavras que parece dar-te razão.
O conhecimento adquirido pelo especialista dá-lhe um senso . esse senso é
diferentedo senso comum. pois o senso comum é partilhado por mais que uma
pessoa.

O que acontecia  com Bohr e companhia é que o senso  de especailista deles
ia contra o senso comum. Contra o que a pessoa comum , leiga , esperava
encotnrar.
Mas é nesta diferenciação , e no espantar e supreender do senso coomum que
consta a ciencia. O foi assim com Arquimedes , com Copérnico , Kepler ,
Galileu , Newton , Eisnten,. Dirac ... etc ...
A função de um cientista é supreender o seu senso comum de leigo  com o seu
senso de especialista.

O "senso de especialista" não é o mesmo que "senso comum" . e era isso que
eu pretendia dizer.
Vejo que concordar. Ok. tudo certo.
Mas não digas que a Relativade ou a Mecânica quantica vão contra o senso
comum como se isso fosse prova de que estão erradas ... a chegada simultanea
de dois corpos de massas diferentes , no vacuo,  quando caem, tbvai contra o
senso comum. Mas acontece assim, e isso é que conta.


> > Referencial da Luz, não é um termo improprio.
>
> Não só é impróprio como absurdo,

pq absurdo ?

>Deixe as equações de lado e procure entender o real significado dos
postulados.

Eisntein foi muito simplista.
Ele atribuio à luz a qualidade de ser o transporte mais rápido da
informação.
E com isso igualou a velocidade da transmissão da informação à velocidade da
luz no vácuo ( local onde a luz de propaga mais depressa )
Ele achou que a MÁXIMA velocidade de transmissão  da informação não pode ser
alterada.
Donde postulou que a velocidade da luz no vácuo não pode ser alterada.
Tudo isto pq ele igualou a velocidade da luz ao máximo da velocidade de
transmissão de informação.
Mas é apenas uma ideia... até agora parece válida ... mas pode não ser ...
tudo bem com isso.
Agora, tu dizes que uam ideia absurda... eu só quero saber pq a achas , tu ,
absurda.


>, o termo relatividade era mal visto por Einstein que
> apenas o utilizava para "seguir a onda" ou a moda. Para Einstein sua
> teoria seria melhor definida como teoria dos invariantes.

Sim , tb sei isso.
A luz é um invariante.

> > a velocidade sempre foi , sempre ha de ser , medida em relação ao
> > observador
>
> E é por isso que digo que segundo a relatividade o referencial da luz é
> um termo impróprio pois a teoria "proibe" que um observador acompanhe
> um fóton, logo não há como se colocar um referencial lado a lado com um
> fóton.

Não proibe não.
Como Eisntein , podes sempre fazer uam experiencia conceptual . E se
reparares bem , são semrpe experiencais conceptuais que fazes em todos os
casos da fisica.
Concordo que digas , que não podes viajar em cima de um fotão , mas isso não
impede que uses o seu referencial. Tb não te podes por a viajar em cima de
um electrão , e contudo usas o referencial do electrão.


> > A relatividade não é um "non-sense" , isso é masi piadas inglesas , e
> > o Eisntein não era inglês.
>
> Desconheço a piada inglesa (se é que inglês sabe fazer piadas) mas digo
> que a relatividade vai contra o senso comum e isto é profusamente
> repetido em inúmeros livros de especialistas no assunto (por exemplo, o
> de French do MIT). E não se trata do senso comum do leigo, como
> ingenuamente chega a ser interpretado por alguns.

Eels podem dizer o que quiserem.
É  competência da ciencia desafiar o senso comum. E em ciencia o senso comum
nunca tem razão, e nem sequer se lhe dá ouvidos. Esses livros , são só isso.
Livros .. palavras escritas que sevem para ganhar dinheiro.
Não são fontes de conhecimento.
Se alguem presa tanto o senso comum , face ao senso cientifico , então não
sei pq eles se dã oao trabalho de serem cientistas...

> > O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
> > entender o que ele disse :-)
>
> Com efeito, não era um gênio. Era simplesmente um homem comum que
> aprendeu a "contestar as evidências", coisa que as escolas insistem em
> proibir

Tens razão.