Espaço Científico Cultural

Diálogo Ciencialist - Thread "Calor específico e física clássica" - Novembro de 2001

To: ciencialist (Msg 11906)
From: "Alberto Mesquita Filho"
Date: Fri, 16 Nov 2001 16:47:18 -0200
Subject: Re: [ciencialist] Re: Calor especifico e fisica classica

> De certo vemos a "física" de perspectivas diferentes. (...)
> Não é objectivo desta, a explicação da realidade em si, toda, a
> realidade pura.

Realmente, vemos a física através de prismas diferentes.

> Dizes que, por exemplo, pensar em osciladores harmônicos, quando eles
> não "estão lá"  não é correcto. Mas é que na realidade "osciladores
> harmónicos" não têm que existir. São eles tb constructos de alto nivel,
> como gostas de dizer (espero ter escrito certo).

Esse termo, constructo, é empregado nas traduções para o português dos
livros de Mario Bunge, um físico argentino que escrevia em inglês e dava
aula de filosofia da ciência no Canadá. Entendo o que ele pretende dizer com
a palavra constructo (creio que o correto seria constructo, com c), mas
nunca me dei ao luxo de verificar o significado lingüístico. Desta vez
consultei o dicionário Houais e encontrei o seguinte: Constructo =
"construção puramente mental, criada a partir de elementos mais simples para
ser parte de uma teoria." Pelo que diz o dicionário, creio que seria
possível pensar nos "osciladores" como um constructo. Não obstante, Mario
Bunge utiliza o termo para o que chama "constructos de alto nível",
pretendendo referir-se a elementos como força, energia, entropia, campo,
etc.

Física e Metafísica

> Por isso eu digo que discutir a realidade das coisas é metafísica. E
> é por isso que a física lida com modelos e não com realidades.

Encaras a metafísica como algo inatingível, o que a meu ver está correto.
Não obstante eu encaro a ciência como algo que tem por objetivo perseguir
esse limite inatingível. Sei que, assim fazendo, estou como que caminhando
por um túnel e sem vislumbrar a luz em seu final e, até mesmo, sem saber se
esse túnel tem um final. Mas percebo, ou pelo menos quero acreditar, que a
cada conquista científica encontramo-nos cada vez mais próximo da verdade
metafísica ou então mais próximos de fecharmos a entrada de uma variante
deste túnel que acabamos por descobrir não dar em lugar nenhum. Hawking
afirma algo parecido, ainda que dotado de um romantismo melodramático:

    "Segundo o velho ditado, é melhor viajar com esperança do que chegar.
    Nossa busca de descobertas alimenta nossa criatividade em todos os
    campos, não apenas na ciência. Se chegássemos ao fim da linha, o
    espírito humano definharia e morreria." (S. Hawking, "O Universo numa
    casca de noz".)

O que pretendo dizer é que a ciência evolui e aproxima-se da verdade. Dirás
que trata-se de uma questão de fé e eu direi: Sim, da fé do cientista na
própria ciência. Não é uma fé religiosa mas não deixa de ser uma questão
de fé ou, como prefiro dizer, de opção. Enfim, passamos por uma encruzilhada
na qual fizestes uma opção e eu fiz a outra. Qual das duas é a mais correta?
Ninguém poderá dizer pois esta questão sim, é do âmbito exclusivo da
metaciência, está além da ciência.

> > O átomo de Demócrito, por exemplo, era, com efeito, uma realidade
> > metafísica para os gregos, mas o atomismo de Bernouilli ou de Herapath
> > já era uma realidade física, muito embora a situar-se além da visão da
> > maioria de seus contemporâneos; e assim permaneceu por cerca de 200
> > anos; e somente floresceu graças aos químicos, pois os físicos
> > continuaram ignorando-o até o início do século XX. O átomo de Dalton é
> > hoje uma realidade física inquestionável,

> Estás a ver? "uma realidade física" , e não "uma realidade"
> O Átomo, como idéia, grega, original, ainda é metafísica.
> Bem sabemos que aquilo que chamamos átomo, não é realmente
> indivisível.

Sim, mas a ciência chegou a esta realidade. E o átomo é uma realidade
físico-química, assim como a célula é uma realidade biológica. E ambos são
realidades científicas. Quero crer que a ciência evoluiu nos últimos 2500
anos e aproximou-se da verdade, qual seja, da realidade metafísica. Se esse
átomo é divisível ou não, este é um outro problema. Digamos que Dalton tenha
errado ao supor que aquilo que chamou por átomo, representasse o indivisível
descrito por Demócrito. Chame então a esse átomo de Dalton por outro nome.
Mas qualquer que venha a ser esse nome, este minúsculo ser se manifesta,
seja fisicamente, seja quimicamente. E a ciência evoluiu e descortinou uma
realidade, presente neste conceito atual de átomo, a se aproximar do sonho
metafísico dos antigos gregos. E continua evoluindo e expondo-nos parcelas
da realidade, seja ela qual for. Até mesmo Heisenberg, o pai do princípio
da... --Qual é mesmo o princípio?  Ah, sim, ...do princípio de
Heisenberg. Pois até mesmo Heisenberg, com todas as suas incertezas e/ou
indeterminações, acreditava nessa evolução, a perseguir a metafísica como
uma condição limite. São dele as seguintes palavras:

    "Parece-me fascinante pensar que hoje, nos mais diversos países do mundo
    e com os meios mais poderosos de que dispõe a moderna tecnologia, se
    desenvolve uma luta para resolver em conjunto problemas colocados há
    dois milênios e meio pelos filósofos gregos e cuja resposta talvez
    venhamos a conhecer dentro de poucos anos ou, quando muito, em uma
    década ou duas."

Heisenberg, por esse pensamento, foi otimista demais, pois duas décadas já
passaram e sua profecia não se concretizou. Não obstante, foi bastante feliz
na exposição da direção da evolução do pensamento científico, pois a ciência
caminha como que a desafiar o tempo e o conhecimento e, tal e qual a
entropia, este último sempre aumenta. E a física também evolui, apesar da
teoria quântica que, a meu ver, e tal e qual as teorias do flogisto ou do
calórico, só está a atrapalhar essa evolução. 

> Agora, quando particularizas e dizes "Átomo de Dalton" estás a falar
> de um modelo. Não de uma realidade.

O átomo de Dalton é um modelo que interpreta uma realidade e não o sonho
dos alquimistas em busca da pedra filosofal. Realidade esta que era
desconhecida anteriormente a Dalton, se bem que suspeitada por Bernouilli
através de conjecturas muito bem fundamentadas. Realidade esta totalmente
desconhecida há 500 anos, a não ser por imagens de espírito sem
fundamentação científica alguma e, neste caso sim, metafísicas.

> Este modelo foi testado e apresentasse - com alterações normais
> decorrentes do processo cientifico - como um modelo válido.
> E então ele é uma realidade física.
> Espero pelo dia em que um ET qq nos dirá que eles tem outro modelo
> diferente. Igualmente "bom" do ponto de vista das previsões.

Sim, mas certamente esse ET, caso mais evoluído cientificamente do que nós,
não deverá ter um modelo de Universo a ignorar a existência do átomo de
Dalton. E esse átomo poderá ser mais complexo, mas haverá de ser divisível e
certamente formado pelo que chamamos elétrons, prótons e nêutrons, além de
outros ingredientes que não conhecemos hoje, a não ser por modelos ainda não
muito bem construídos. Não acredito que esse ET pudesse vir a apresentar um
modelo de universo a negar a realidade do átomo. O átomo poderia ser
ligeiramente diferente daquele proposto por Dalton, poderia estar mais
próximo da verdade, mas jamais viria a ser negado, como negamos hoje o
flogisto ou o calórico. Mas quero crer que possamos seguramente negar a
existência dos osciladores harmônicos descritos por Thomsom ou Planck e a
apoiar toda a "física" quântica.

> > Se não se adequarem a essa característica, se não simularem o que de
> > fato existe, de nada nos servirão, como físicos.

> Eu acho que estás redondamente enganado aqui. Estás à procura daquilo
> que nunca poderás encontrar.

Sim, mas "é melhor viajar com esperança do que chegar." Talvez resida aí, na
adoção dessa postura, a diferença fundamental entre o físico e o matemático
puro.

> Imagina por instantes que encontras um modelo e uma idéia que bate
> todas as outras em previsão numérica. (que é o que na prática interessa).
> Mesmo assim, esse modelo ultra-bom, não será a realidade.

A realidade de hoje não é a mesma de ontem nem será a mesma do amanhã. Há
500 anos os átomos seriam considerados irreais; hoje eles são reais e quero
crer que nos próximos 500 anos estaremos cada vez mais próximos de
"construir" uma realidade a aproximar-se do que efetivamente existe no nível
atômico. E não creio que venhamos a descobrir que o nível atômico não
existe.

Chegaremos ao fim da linha? Não sei. O que sei é que estamos cada vez mais
próximos da verdade. O modelo do calórico se mostrou irreal, e foi
totalmente abandonado em prol de novos conhecimentos; já o modelo de átomo
veio para ficar, pois sua existência é uma verdade experimental, se bem que
o átomo não tenha se mostrado em todo o seu esplendor (aliás, estamos muito
longe disso, apesar do otimismo do Heisenberg, reproduzido acima).

> Ele não simula, nem sequer se assemelha à realidade, pq não sabemos o
> que é a realidade.

Não sabemos porque a realidade muda no decorrer do tempo, mas evolui em
direção a um limite que, como tal, é inacessível e ao qual damos o nome de
verdade. Mas assim como sabemos extrapolar um valor limite matemático,
também conseguimos fazer um esboço da nossa meta. E os modelos quase sempre
representam essa imagem da realidade; e se não representarem, via de regra
estarão condenados ao fracasso, a exemplo da alquimia, do flogisto, do
calórico e, quero crer, da física "moderna".

> Portanto, no fim, toda a adequação é prática, nos números, nas
> medições. é ai que se distinguem as teorias.
> Este é um erro freqüente hoje em dia. Tomar-se uma teoria que
> funciona, como uma teoria Real. Verdadeira em todas as instâncias.

Algumas teorias funcionam e estão em consonância com o que disse acima,
evoluindo em direção a um limite chamado verdade. Outras estão destinadas a
desaparecerem do mapa, a exemplo das teorias do flogisto e do calórico. É
suficiente estudar a história da ciência para constatar que a ciência
evoluiu nessa direção, e a tecnologia que o diga. Será que há 1000 anos
viajar de avião seria uma aventura metafísica? Para mim não seria metafísica
e sim ficção científica, não por ser irrealizável (e muitas ficções parecem
ser assim), mas por estar fora do contexto da ciência da época.

> Isto é fisicamente falso, cientificamente errado, e mais que tudo;
> perigoso. O resultado é esta confusão que observamos hoje em dia.
> O que estás a sugerir é a contra-face disto.
> É pensar que uma teoria, em principio real, tem de funcionar.
> Não tem, simplesmente pq não existe nenhuma teoria real.

Tu o disseste: Vemos a ciência por perspectivas diferentes. Isso em si não é
mau, mas dificulta um pouco o diálogo. Qual de nós dois está certo? Não sei.
Quem está mais certo: o detetive ao levantar suspeitas, ou o juiz ao
proferir uma sentença?

> > Se se tratarem tão somente de modelos a não
> > representarem nada do que ocorre na natureza poderão, quando muito,
> > agradar a um matemático, jamais a um físico.

> Um matemático não modela a natureza. Ele trabalha com base na
> abstracção, e por isso podemos confiar nas previsões matemáticas.  (Até
> certa medida, claro) Quem modela a natureza, é o físico. Um físico, usa a
> mesma matemática, mas de uma forma menos formal e mais prática. Porque o
> objectivo final é sempre obter números possíveis de comparar com medições.

Vemos a física por perspectivas diferentes. Os números não me preocupam,
pois eles surgem em decorrência de uma idéia. Galileu não conheceu o cálculo
infinitesimal e conhecia mais física do que todos os físicos do século XX
reunidos. Dê-me uma boa idéia e não é impossível que eu crie um conceito
matemático a adequar-se a essa idéia. Galileu intuiu o limite, Newton o
Cálculo Integral, Maxwell completou o Cálculo Vetorial...  Dê-me um número e
com ele só não chegarei a nada. A idéia é básica, é fundamental. Se para
firmar uma idéia os números forem importantes, eles serão levados em
consideração. Do contrário, eles nem sairão da gaveta. É um erro pensar que
a física é diferente das demais ciências pelo fato de usar a matemática. A
física usa a matemática porque ela é mais simples, porque ela consegue
trabalhar com pequeno número de variáveis. Mas existe também a física sem
números, e esta é muito superior e ocupa um nível muito mais elevado na
hierarquia do conhecimento. Do contrário, jamais teríamos chegado à
concepção de átomo. Os números são decorrentes, são secundários, e tornam-se
úteis a posteriori, depois que as grandes descobertas já foram feitas.
Ninguém começa uma teoria pelo formalismo matemático. Nem mesmo a mecânica
quântica começou assim, por mais que possamos dizer que a sua origem deu-se
sobre uma metodologia sem igual em toda a história da ciência.

> Não concordo com essa tua visão sobre a física. Pretendes um modelo
> perfeito. todos sabemos que ele não existe.
> Apenas procuramos portanto, modelos, melhores que os que temos.

Mas... melhores em relação a quê? Meu limite é a verdade, a realidade. Qual
seria o teu limite, se é que, de fato, assumes essa posição? Seria por
acaso adequar-se à experimentação? Mas isso não seria o mesmo que
adequar-se, ou melhor, aproximar-se da realidade?

> > Por outro lado, se não responderem aos
> > porquês, poderão, quando muito, satisfazerem a finalidades
> > descritivas, mas jamais como algo a se aproximar de uma realidade ou a
> > propor uma "evolução" da ciência.
> > Vejo a metafísica como um limite a ser perseguido, ainda que com
> > a convicção de que jamais seja atingido. Ora, dirás: Se sabemos que
> > não chegaremos lá, porque iniciar a "viagem"? Talvez a resposta seja
> > dada pela filosofia de Popper ou, quem sabe, pela poesia de Fernando
> > Pessoa: "Navegar é preciso, viver não é preciso."; e o desestímulo para
> > esta empreitada está na filosofia paradigmática de Kuhn.

> Então porque teimas em partir do principio que existe uma forma de
> chegar?

Mas eu disse exatamente o contrário. Navegar é preciso, chegar lá não é
preciso. Volto a dizer: estou caminhando no interior de um túnel e convicto
de estar a cada vez mais próximo da verdade, mas não enxergo a luz do fim
do túnel e nem sei se esta luz aparecerá algum dia. Não obstante, tenho
noção de estar evoluindo. E não sou só eu, a ciência é uma empreitada como
essa e a tecnologia é o nosso termômetro. A humanidade evoluiu nos últimos
2000 anos e muito desta evolução ela deve à ciência; e o sentido dessa
evolução faz com que fiquemos cada vez mais próximos da verdade (no caso, da
verdade científica, pois não sei se em outros setores poderia falar assim
com tanta euforia, como por exemplo na evolução moral, ética, etc).

> Todos eles precisaram de traduzir as suas idéias em Números. Esse é o
> objectivo final da física.

Vemos a física por perspectivas diferentes. O que chamas de objectivo eu
chamaria de método, ou caminho. E nem seria esse o único método e acredito
que nem mesmo seria o principal. Os números surgem após o "insight",
colaboram para o refinamento das idéias, e tendem a desaparecer, à medida
que a teoria se torna cada vez mais transparente. E só não desaparecem em
sua totalidade porque permanecem úteis ao especialista, no sentido em que
economizam palavras e queimam etapas. Por exemplo, toda a teoria de Maxwell
pode ser resumida em quatro equações. Obviamente, este resumo somente será
entendido pelo especialista. Mas a teoria toda, se de fato for realmente uma
boa teoria, poderá ser descrita, para um não especialista que a entenderá
na totalidade, sem que utilizemos equação alguma.

> > Quanticamente, no  entanto, os formalismos não são tão equivalentes
> > assim,

> Porquê?

Formalismo matemático não é física, é matemática (ou física-matemática, se
quiser). E são construídos no sentido de coroar uma teoria já bem
sedimentada e/ou axiomatizada. O formalismo clássico, qualquer que seja ele,
acopla-se aos princípios clássicos. O formalismo não-clássico acopla-se a
princípios não clássicos. Clássico e não-clássico representam coisas
totalmente distintas, mesmo quando descritos por equações semelhantes. Pois
as variáveis que entram nessas equações estão aprisionadas aos princípios
fundamentais, aceitos antes mesmo do formalismo ter sido montado.

> Não respondeste a pq o Hamiltoneano clássico, funciona.

Porque foi construído para funcionar. E embora poderoso, no sentido em que
facilita a resolução de problemas, funciona com as mesmas limitações
inerentes aos demais formalismos, até mesmo aquele mais rudimentar e
utilizado pelos estudantes de segundo grau. Do contrário não haveria a
equivalência entre os diversos formalismos matemáticos.

Sabemos por exemplo, e Newton deixou isso bem claro, que ação e reação
gravitacionais devem ser efeitos mediados por "alguma coisa" a se propagar
pelo espaço. Certamente não são efeitos instantâneos e qualquer matemática
que se proponha a representar a física newtoniana deverá levar essa não
instantaneidade em consideração, sob pena de retratar uma realidade
matemática que não condiz com a realidade da física clássica newtoniana.

Diria então que o potencial gravitacional, a exemplo do potencial
eletromagnético, deve apresentar um efeito retardado, a exemplo dos
potenciais de Lienard e Wiechert do eletromagnetismo. E repito: este é um
efeito 100% clássico e a se apoiar nos ensinamentos newtonianos. Não venha
me dizer, como muitos têm me dito, que a relatividade geral de Einstein
retrata esse efeito, pois a relatividade de Einstein não respeita os axiomas
da física de Newton, ainda que chegue aos mesmos em condições limites; e os
axiomas da física newtoniana não curvam o espaço, que é absoluto, enquanto a
propagação da informação é relativa.

Ora, na imensa maioria dos casos essa não instantaneidade pode ser deixada
de lado, sem que isso afete o resultado do problema em consideração. E foi
essa aproximação que Newton fez para a resolução dos problemas que o
incomodavam na época. Mas essa aproximação não é inerente ao modelo teórico
e sim a sua praticidade, e válida tão somente para o casos específicos.

Jamais, jamais, jamais, jamais, jamais Newton se referiu a uma propagação
instantânea de efeitos gravitacionais, ou de informação, ou de calor, ou de
luz, ou seja lá do que for. Mesmo porque sabemos hoje, e Newton deixou
claríssimo suspeitar desse fato, em determinadas condições não se pode
efetuar essa simplificação. Pois bem, como é que você informa o algoritmo
hamiltoneano que não está desprezando esse efeito? Pois se não tomar esse
cuidado o hamiltoneano clássico não irá funcionar adequadamente! Não me
pergunte detalhes, pois essa não é a minha praia. Hamiltoneano é um
formalismo utilizado em condições ultra-específicas, como em Mecânica
Celeste (onde acredito justificar-se a correção indicada acima apenas em
casos ultra-refinados, como no estudo do perihélio de Mercúrio), em Mecânica
Estatística e, muito especialmente, em Mecânica Quântica.

> Diz-me um conceito que esteja "bem estabelecido". Diz-me tb pq ele o
> está.

A física newtoniana. Porque foi estabelecida há mais de 300 anos e até agora
resistiu a todos os testes que tentaram falseá-la, por mais que se diga o
contrário.

> Se existem conceitos "bem estabelecidos", onde fica a evolução da
> ciência?

Não entendi. A menos que você seja um defensor da "teoria do tudo". Nesse
caso diria apenas que a "teoria do tudo" não está bem estabelecida.

> > O formalismo hamiltoneano, quando aplicado à MQ, é aquele que mais
> > simula a matematização clássica, ou seja, onde ficam menos nítidas as
> > diferenças, olhando-se apenas para as fórmulas e deixando-se a física de
> > lado.

> Existe outro? Existe outra forma de fazer contas em MQ?

Em mecânica clássica existem: 1) o formalismo a apoiar-se nas três leis como
enunciadas por Newton; 2) o formalismo a apoiar-se diretamente nos
princípios de conservaçao; 3) o formalismo lagrangeano; 4) o formalismo
hamiltoneano; etc.

Quero crer que em MQ existam também: 1) o formalismo a apoiar-se diretamente
nas idéias de Schrödinger; 2) o formalismo a apoiar-se diretamente nas
idéias de Heisenberg; 3) o formalismo hamiltoneano, etc. Há quem afirme que
a teoria da matriz de espalhamento, com características de teoria
fenomenológica, evoluiu para a teoria quântica hamiltoneana, com
características de teoria representacional. Neste caso, e se é que houve uma
evolução no sentido físico do termo, as duas teorias não são exatamente
iguais. Mas o que as distingue é algo mais do que simplesmente a matemática,
ou seja, o formalismo hamiltoneano em si.

Quando o formalismo hamiltoneano foi introduzido em MQ, a MQ já existia.
Ele veio para ajudar, para complementar, para facilitar, assim como o
lagrangeano (e também o hamiltoneano) veio para facilitar a resolução de
problemas clássicos específicos. Com freqüência enfatiza-se esta propriedade
matemática facilitadora afirmando-se que "o formalismo hamiltoniano fornece
a rota para a quantização", ou seja, facilita a expressão matemática da
física quântica. Enfim, como já disse, a MQ não é a minha praia e o
hamiltoneano é usado em condições particularíssimas em MC, e quase sempre a
desprezar a não instantaneidade da ação.

> O exemplo da "descoberta" de que um feixe de electrões tinha, mesmo,
> um comportamento de onda, a hipótese de De Broglie tornou-se importante.

Eu nunca li nada sobre essa experiência descrito de maneira convincente e/ou
a focalizar os pressupostos assumidos e não devidamente justificados. E já
li bastante a respeito.

> Se aquela "descoberta" por "acaso" não tivesse acontecido, não tinhas de
> falar de MQ.

Parece-me que você está a atribuir a De Broglie méritos que outros atribuem
a Planck, Einstein e Bohr. Ou seja, já ouvi dizer que De Broglie expandiu
para elétrons coisas já "bem estabelecidas" para os fótons. Você está dando
a entender que se De Broglie não tivesse nascido os trabalhos de Planck,
Einstein e Bohr não teriam dado em nada? Interessante esse ponto de vista!

> >Experimentalmente já está mais do que comprovado que esses
> > osciladores não existem.

> Por que experiência?

A mesma que falseou o átomo de Thomsom (modelo em pudim de passas).

> > as idéias de Faraday, na época consideradas irem "além da
> > física", nos levam à conclusão de que o elétron existe, mas Faraday
> > nunca assumiu que o elétron, por si só, gerasse um campo elétrico
> > coulombiano e/ou que sofresse a ação de um campo elétrico de maneira
> > idêntica a uma carga elétrica macroscópica.

> Mas ele deduziu experimentalmente (- electrólise -) a carga electrica
> de um electrão. Aliás a carga do electrão é calculada pela constante de
> Avogrado e a de Faraday.
> Por isso eu falei em Faraday.

Não! Pelas idéias de Faraday pode-se calcular quantos elétrons compõem uma
carga elétrica. Assim como posso calcular, com a idéia de Avogadro, quantas
moléculas de água existem em um mol de água. Não obstante, um mol de água é
uma fração de uma entidade macroscópica bastante diferente de uma molécula
de água. Um mol de água é formado por moléculas dispostas de uma maneira
sui-gêneris e entremeadas por um espaço imenso. Uma molécula de água é
totalmente diferente, e jamais seria a miniatura de um mol de água. Com o
elétron e a carga elétrica dá-se algo semelhante. Calcular o número de
elétrons contidos em uma carga elétrica de 1C, por exemplo, não nos
autoriza, em hipótese alguma, afirmar que a carga do elétron seria 1C
dividido por esse número. Da mesma maneira que molécula de água não é água,
assim também o elétron não é carga elétrica, no sentido macroscópico que se
dá ao termo.

> > Tanto a relatividade quanto a MQ possuem postulados próprios a
> > contradizerem as leis de Newton.

> Quais, onde e como? Fiquei curioso agora.

Certamente você está brincando, logo deixarei o dito pelo não dito.

> Eu gostava de saber se é claro o que estou a dizer sobre o PH e
> porquê não temos de "acreditar" que existe Indeterminação
> "desconhecimento" na natureza.

Para mim as coisas estão um pouco confusas, mas isso não me preocupa nem um
pouco pois como já disse "essa não é a minha praia". De qualquer forma,
tenho a impressão que a grande maioria dos quânticos que andam por aí não
concordariam muito com o contexto que permeia suas idéias, mas não quero me
envolver em briguinhas entre aqueles que aceitam a MQ 

> > > > Conclusão: a física clássica
> > > > ainda não foi falseada pelos argumentos apontados e a apoiarem-
> > > > se na aplicação da lei de Coulomb para partículas elementares.

> > > Então terás de explicar pq ao mudar de escala essa lei deixa de
> > > ser válida.

> > Porque ela é uma lei populacional. A lei básica, a meu ver, é
> > outra, e chega-se na lei de Coulomb através da integração do campo de um
> > elétron

> Dizes que aparece por integração ... de qual integral?

Tome, por exemplo, a função escalar f = K/r. Digamos que o "campo de efeitos
elétricos" de um elétron, situado na superfície de um condutor, seria o vetor
cujo módulo é igual ao produto escalar do gradiente de f, no ponto considerado,
por um versor perpendicular à superfície; e a direção seria a deste versor
(isto é o que chamo de produto vetorial interno). Se você integrar esse campo
garanto que chegará na lei de Coulomb. Tome a mesma função f = K/r e digamos
que o "campo de efeitos magnéticos" de um elétron percorrendo uma corrente
elétrica seria o vetor dado pelo produto vetorial (externo) entre o gradiente
de f no ponto considerado, por um versor paralelo à corrente. Integre esse
campo para um fio retilíneo e de dimensões infinitas e você chegará na lei de
Ampère. Se não entendeu, e ainda assim estiver interessado no assunto,
sugiro que leia Sobre a Natureza Físico-Matemática do Elétron.

> Entendes, é este tipo de coisas que diferencia a física da
> metafísica. O concreto. Em concreto, estás a falar de quê?

Para os que acharem que concreto é sinônimo de matemática, convido a que
visitem meu site. Não há nada a respeito que eu pudesse colocar aqui e que
já não esteja lá e apresentado de maneira muito melhor, com equações,
deduções, integrações, etc. Não esperem por formalismos muito sofisticados
pois a minha teoria ainda é uma criança. Não obstante, está crescendo e
vendendo saúde. Está completando 18 anos de existência e nenhum físico
brasileiro conseguiu apontar a menor falha lógica; está na internet, em
inglês, há 4 anos e também ainda não recebi nada a não ser elogios e/ou
indiferenças (estas em número bem maior).

> Optimo, então que modelo usas para entender os resultados dos
> espectros de absorção/emissão (usados em química)?
> E qual usas para calcular o valor previsto para as riscas do
> espectro?

No momento estou desenvolvendo a minha teoria. Até lá diria que modelo algum
me satisfaz. Quanto a química, deixo a palavra com os químicos: Aquele que
entender de fato esse assunto, atire a primeira pedra. Aqueles que gostam de
serem enganados, podem ficar quietos.

> Se em responderes: Nenhum. então eu prefiro ao menos usar um que se
> aproxima bastante, a MQ

Gosto não se discute. Mas daí a dizer que a MQ tem sido útil para alguma
coisa vai uma distância muito grande. Não me venha falar em computador e
física quântica pois esse assunto já foi por demais debatido aqui e ninguém
apresentou nada convincente a respeito. O computador não um fenômeno
quântico comprovado, por mais que digam que a teoria quântica consegue
explicar o seu funcionamento.

> Sim, muito bem. então onde na perspectiva de Newton entra a velocidade
> máxima da informação.

Na teoria de Newton a informação é emitida e não é um fenômeno ondulatório,
a exemplo do som. Não existe uma velocidade máxima no sentido relativístico
(de Einstein) que se dá ao termo. Por ser uma entidade emitida, adapta-se às
teorias das emissões e a sua velocidade está relacionada à velocidade da
fonte num referencial newtoniano, ou clássico. Se o referencial absoluto
existe ou não, esse é um outro problema que pode ficar para uma outra
discussão, pois que acredito seria bastante extensa e não convém ampliá-la
aqui.

> Se ela é relativa, é relativa ao quê? ...e não digas que é ao
> movimento que isso é muito vago... 

Já disse que a discussão seria bastante extensa. Precisaríamos antes
conceituar o referencial inercial e a seguir pesquisar se há ou não dados
experimentais suficientes a justificarem a existência de um referencial
absoluto newtoniano. O referencial absoluto, a meu ver, surge das teorias de
campo, gravitacional ou eletromagnético, e não do modelo newtoniano com suas
três leis. Como disse, a física newtoniana apóia-se num modelo, com três
leis, e num cenário (com campos além de outros fatores já indicados).
Some-se o modelo ao cenário e chegaremos a uma teoria clássica a unificar
toda a física sem a necessidade dos gnomos quânticos nem relativistas.

> > Mas isso foi exatamente o que aconteceu na história da física. No
> > trabalho original de Planck tínhamos apenas oscilações (átomo de
> > Thomsom); no trabalho posterior de Bohr surgiram as possíveis órbitas
> > permitidas (a partir das experiências de Rutherford). Ou seja, não
> > estamos mais trabalhando apenas com sombras, mas com algo mais e
> > relacionado à entidade que produz as sombras.

> A entidade que produz a sombra é uma vara rodando.... ai tens o
> modelo. Agora diz-me como é possível saber as projecções "verticais"...
> Avisa-me se e quando não chegares à conclusão de que tal não é
> possível.

No caso da vara eu não tenho a menor idéia, pois o problema existe na tua
cabeça, não na minha, e não tenho os detalhes do que você está realmente
imaginando. No caso do átomo sei, pelas experiências do século XIX, que
existe algo a simular uma oscilação, mas que poderia ser um movimento
circular. Sei também, da experiência de Rutherford, que o átomo é formado
por um núcleo e os elétrons estão na eletrosfera (estou resumindo em
demasia, mas creio que dá para entender). Sei também que elétrons e prótons
exercem forças de interação. E sei também que é perfeitamente possível esses
elétrons descreverem órbitas circulares e excêntricas (com o centro do átomo
fora do plano da órbita) se os campos de minha teoria forem verdadeiros. E
qualquer efeito "emitido" por uma partícula desse tipo poderia, em
determinadas, condições simular uma oscilação harmônica. Sei também que
classicamente seria impossível, utilizando-se os campos de Maxwell, explicar
a experiência de Rutherford. Conclusão: ou a teoria de Maxwell não é válida
para o microcosmo, ou a teoria de Newton não é válida para o microcosmo. Se
a teoria de Maxwell não for válida para o microcosmo, podemos aceitar a
teoria de Newton com os campos que proponho em minha teoria e explicar os
supostos osciladores harmônicos; por outro lado, se a teoria de Newton não
for válida para o microcosmo teremos que nos contentar com os gnomos
quânticos, a incluírem os inexistentes osciladores harmônicos (e talvez,
quem sabe, a vara rodando, cuja analogia não entendi devidamente). Sob esse
aspecto, nem a minha teoria nem a física quântica foram devidamente testadas
experimentalmente. E é perfeitamente possível testá-las.

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Alberto